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La communion aux adultères au centre des discussions

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Les évêques ont consacré la journée de jeudi 26 mars au Synode de la famille… Quatre thèmes de forum avaient été organisés :

  • transmission de la foi en famille et responsabilité des parents ;
  • miséricorde et vérité des sacrements ;
  • promotion du mariage et annonce de la bonne nouvelle de la famille ;
  • accueil aux sacrements des personnes en situation irrégulière.

Ce dernier atelier a été plébiscité. Et pour cause, c’est celui qui traite notamment, voire surtout, de la question de la communion aux divorcés adultères. Comme il y avait trop d’évêques qui voulaient participer à ce groupe, il a fallu mettre en place deux groupes. Mgr Jean-Luc Brunin, évêque du Havre, président du conseil famille et société de la conférence épiscopale, estime que le débat est apaisé. Il n’empêche que les positions sont divisées, entre ceux qui suivent l’enseignement du saint pape Jean-Paul II et ceux qui, tels les nouveaux pharisiens bricolent la loi de l’Evangile, cherchent à édulcorer l’enseignement de l’Eglise. On entend souvent dire que les intransigeants sur le mariage sont les pharisiens. Mais dans l’Evangile, c’est bien l’inverse : c’est Notre-Seigneur qui ne fait aucune concession (« Ce que Dieu à unit, que l’homme ne le sépare pas »), tandis que les pharisiens réinterprétaient la loi de Moïse dans un sens laxiste, afin de pouvoir divorcer et se remarier.

44 comments

  1. Lemaire

    Intéressante remarque. J’ai récemment quitté mon Equipe Notre Dame parce que je m’étais fait traité de ‘rigoriste ‘ par notre conseiller spirituel (un prêtre) et vivement contredit par les coéquipiers tout simplement parce que j’avais rappelé la position traditionnelle et toujours actuelle de l’Eglise catholique qui considère (considérait ?)que les divorcés-remariés étaient en situation d’adultère.

    • zézé

      Idem pour ma part, lorsque j’ai discuté sur la Sainte Messe qui ressemblait plutôt à du théâtre, (qu’à la mort de N.S Jésus-Christ sur la croix au Calvaire, et que nous obtenons les mêmes faveurs que si nous eussions été présents à la Mort sanglante de Jésus, au Calvaire). Je me suis fait « traiter d’intégriste !!!!!! ; j’ai aussi quitté l’équipe du Rosaire. Je suis retournée vers la Tradition. Il faut rester ferme dans la Foi de N.S. Jésus-Christ.

    • Berna

      Ne dites pas, ne dites plus : « JE ME SUIS fait traité de laxiste ». C’est une expression « active » trop courante (et à bannir) qui donne l’impression que vous l’avez bien cherché.
      Non, vous êtes victime d’un jugement faux et dites plutôt, en respectant la grammaire française et la réalité : « J’Ai ETE traité de laxiste ». L’expression est plus courte et plus juste.

      Vous avez raison de toute façon. Les branches pourries se dévoilent et tomberont, mais font beaucoup de mal aux âmes de bonne volonté.

    • Levi

      Hélas, les faibles et les lâches sont la majorité.
      Prions pour que notre sainte mère l’Église ne devienne jamais une démocratie populaire mais reste guidée par l’Esprit.

  2. rorol

    on est entrain de démolir la foi, et pourtant comme dit le proverbe, c’est la foi qui sauve, il n’y a plus de confession, les gens ne croient plus l’argent est leur dieu,

    • Levi

      Il nous reste à trouver un curé qui sait encore ce qu’est la confession et est apte à la recevoir en vérité et à nous donner l’absolution.
      Pour sauver l’Église, « faisons nos Pâques ».

  3. Vers une nouvelle scission de l’Eglise ?
    On ne pourra plus longtemps ignorer que de fait, il y a deux Eglises, une fidèle au Christ et à l’enseignement traditionnel et une autre en happening permanent, liturgique et relatif à l’enseignement.
    Ces deux tendances coexistent, la traditionnelle « tolérée  » par l’autre, méprisée très souvent, mise à part .
    Pour citer un exemple, nous n’avons pas de paroisse traditionnelle dans toute l’Essonne, l’évêque nous ayant généreusement octroyé une messe dominicale et interdiction de faire du catéchisme .
    Une église se rapprochant dangereusement de l’Islam ( ils connaissent Jésus et Marie )avec interdiction de prier pour la conversion des musulmans ( si on me l’a fait supprimer d’une prière universelle…..)
    A jouer avec la « communion pour tous  » qui découle directement du peu de respect dont est entouré le Sacrement de l’Eucharistie ( communion dans la main, plus d’agenouillements) on s’achemine vers une nouvelle scission.
    Quel prêtre oserait en chaire, pardon au micro, rappeler les enseignements de l’Eglise, à part sur un terrain particulier comme le pèlerinage de Chartres ?
    Tous vont communier, aucun ne se confesse, voilà la vérité constatée et on va à la messe quand on en a envie, l’obligation n’est plus enseignée ni rappelée, la plupart des gens vous diront qu’elle a disparu au Concile.

    • Berna

      Peut-il interdire le catéchisme à la maison ?
      De quel droit l’interdit-il ?
      Jésus dit « quel est le père à qui son fils demande du pain lui donne une pierre ? »
      Voilà ce que vous pouvez dire à votre évêque : il a le devoir de favoriser la formation des âmes. Le catéchisme constamment revu et corrigé n’est qu’une idéologie appliquée, et du sabordage spirituel.
      Après ils s’étonnent du tarissement des vocations !
      Mais Dieu veille : ils ne veulent pas de la Vérité, Dieu envoie ceux qu’Il appelle là où Il sait qu’ils pourront répondre à leur vocation.

      Quant à ne pas parler de convertir les musulmans : ils sont en retard !
      Dieu s’en charge directement !
      Ainsi un imam a avoué qu’il y avait 6 millions de musulmans qui se convertissaient au christianisme, PAR AN, et qu’il fallait détruire les églises. (entendu à la radio RC)

      Souhaitons, prions pour que lui aussi se convertisse, comme d’autres imams et comme St Paul allant à Damas !

      Il y a aussi 10 000 chinois qui se convertissent au christianisme, PAR JOUR;

      Ils sont restés quelques décennies en arrière.

      C’est plutôt « ringard » de raisonner ainsi aujourd’hui.

    • emi

      En effet, il y a des moments l’on ne reconnaît plus notre religion. C’est un autre évangile que celui du Christ. Pourquoi ont ils tant de haine envers la messe de toujours ? A croire qu’il ne faut plus rester catholique afin de se fondre avec l’islam. Même dans les églises on nous sert le coran cette religion diabolique. Nous vivons vraiment l’APOSTASIE !

  4. Hervé Soulié

    Il doit être clair qu’une tentative de faire adopter une position contraire aux paroles de Jésus dans les Evangiles provoquerait dans notre Eglise une fracture aux conséquences incalculables.
    Veuillent le Pape et les membres du prochain synode peser en conscience leur responsabilité !

  5. dj

    Pourquoi interdire à une femme trompée et abandonnée par son mari, de se remarier avec un homme juste afin d’élever sa famille ?
    C’est cela problème que l’Église refuse de voir !
    Cette femme est une victime et vous, catholiques intransigeants, l’écrasez encore un peu plus… (cela peut aussi être un homme trompé et abandonné par sa femme)
    Si Jésus était là, que dirait-il sur ce point précis ? Jésus vivait il y a plus de 2000 ans, la société actuelle a évolué et les positions prises il y a si longtemps doivent évoluer aussi.
    Dans la position actuelle de l’Église où est la justice, où est l’amour envers son prochain ?
    Cette femme (ou cette homme), déjà victime est condamnée par l’Église une seconde fois à vivre le reste de sa vie seule !
    L’Église rajoute du malheur au malheur….

    • sygiranus

      Le malheur sur terre doit-il être la cause du malheur dans l’au-delà ?
      Le Christ a dit : « Que chacun prenne sa croix et qu’il me suive ! » C’était il y a deux mille ans et dit pour l’éternité ! Mais le sens du sacrifice se perd !
      Il y a bien d’autres façons de réagir à la tromperie d’un conjoint : examiner ses propres torts – prier pour son conjoint… Demander conseil au saint Curé d’Ars peut être fort utile avant de s’enfoncer dans le péché.

    • Achille

      Et votre problème à vous, dj, c’est que vous copiez-collez (à peu de choses près) toujours le même commentaire sous chaque article portant sur le sujet de la communion aux divorcés-remariés. Nombreux sont les lecteurs de ce site qui vous répondent, vous expliquant avec force détails et références en quoi vous faites fausse route, mais soit vous ne leur répondez pas, soit vous cessez de répondre dès lors que tous vos arguments ont été réfutés.
      Persister à relancer systématiquement le même fil de discussion sous chaque article de ce genre n’a pas de sens.

      Vous n’êtes pas d’accord avec le fait que les divorcés-remariés ne peuvent pas communier. Soit.
      Nos explications ne vous convainquent pas. Soit.
      Vous pensez ce que vous voulez.

      En revanche, qu’attendez-vous de nous ou de ce site lorsque vous copiez-collez toujours la même chose en dépit de tous les arguments qui vous ont été énumérés et auxquels vous n’avez pas su répondre ?

      Nous sommes dans une impasse.

      • dj

        @Achille:
        Justement, je constate que vous peinez à réfuter mes arguments. Je persiste à penser qu’une personne trompée par son conjoint a le droit et même le devoir de se remarier, ne serait ce que pour élever ses enfants. Je pense que les personnes qui vivent cela ne sont pas dans le péché.
        Je crois que les prêtres ne sont pas qualifiés pour juger cela car ayant fait vœux de chasteté et n’ayant pas d’enfants, ils ne peuvent se rendre compte de toutes les difficultés qui se posent pour élever une famille.
        Il est écrit dans la Bible, Évangile de Saint Mathieu Chapitre 5:32:
        « Et moi, je vous dis: Quiconque répudie sa femme, hors le cas d’impudicité, fait qu’on sera adultère avec elle; et celui qui épouse une répudiée commet l’adultère. »
        Je lis: « HORS LE CAS D’IMPUDICITÉ »
        J’espère que les Catholiques évolueront et liront ce qui est écrit….
        En attendant, continuant à me considérer comme Chrétien, je vais me rapprocher des Protestants qui ont une vision plus pragmatique de ces questions.
        En tous cas je vous remercie d’avoir pris le temps de me répondre et j’espère que vous publierez ce texte sur votre site.

        • Shlomo

          Pourquoi Dj mélangez-vous éducation des enfants et chasteté? Mariage et chasteté? Même sans être divorcé, la chasteté est nécessaire dans le mariage, même pour avoir des enfants. On n’est pas des bêtes, quoi! On sait se contrôler! Nos pulsions et nos désirs ne nous mènent pas par le bout du nez!

          Luther était un moine défroqué, qui « épousa » une nonne défroquée. Il condamna les vœux monastiques, l’obéissance, la pauvreté, la chasteté. Peut-être cela explique-t-il le libéralisme capitaliste hédoniste? Peut-être cela explique-t-il la réduction des sacrements dans le luthéranisme et les protestantismes?

          Pour l’Église catholique, le mariage est un sacrement, une grâce, un engagement à la fidélité qui persiste même en cas de séparation.
          Il me semble que dans l’évangile que vous citez, dans tous les cas est condamnée la répudiation, sauf « en cas d’impudicité ». Pas de condamnation, mais pas non plus d’encouragement ni d’approbation. Une tolérance, qui ne change pas la nature du fait. Avec ou sans condamnation une répudiation reste une répudiation. Et celui qui épouse une répudiée est adultère, et une femme répudiée qui se remarie est adultère. Il n’y a pas moyen de le voir autrement.
          Mais je ne puis non plus oublier que le Christ adit, précisément à ne femme adultère, je ne te condamne pas, mais désormais NE PÈCHE PLUS.

          Notre monde occidental est-il donc à ce point enfermé dans la pornographie (le « pornéia » dont vous parlez) qu’une continence ou la chasteté lui semble surhumaine ou même franchement inhumaine?

        • Achille

          @dj

          – « Justement, je constate que vous peinez à réfuter mes arguments. »
          Ah bon ?

          – « Je persiste à penser qu’une personne trompée par son conjoint a le droit et même le devoir de se remarier, ne serait ce que pour élever ses enfants. Je pense que les personnes qui vivent cela ne sont pas dans le péché. »
          Vous pouvez « persister à penser » ce que vous voulez, ça ne signifie pas que vous avez raison. Nos convictions doivent s’appuyer sur les Écritures et le message transmis par Jésus, car dans le cas contraire elles sont sans valeurs.

          – « Je crois que les prêtres ne sont pas qualifiés pour juger cela car ayant fait vœux de chasteté et n’ayant pas d’enfants, ils ne peuvent se rendre compte de toutes les difficultés qui se posent pour élever une famille. »
          Les prêtres passent par 7 ans de séminaire pour se former à leur mission, et enchaînent bien souvent sur une année de formation supplémentaire sur le thème de leur choix à Rome. Leur vocation implique, et même exige, d’être à l’écoute de leurs paroissiens et de prodiguer de bons conseils, éclairés par le message des Évangiles et par le souci de diffuser la Vérité transmise par le Christ. S’ils ont fait vœux de chasteté, c’est bien pour pouvoir se consacrer exclusivement à leurs ouailles. Un prêtre me disait que vu tout ce qu’ils entendaient en confession, ils connaissent par cœur les tourments de l’âme humaine et les difficultés que peuvent rencontrer les couples et les familles. La sexualité n’a pas de secret pour eux, le cœur non plus. Alors oui, ils sont sans doute bien plus qualifiés que quiconque pour parler de tout cela, au contraire.

          Cette méfiance et ce mépris que vous avez pour le ministère du prêtre sont bien courants parmi nos contemporains. Or, ils se manifestent bien souvent lorsque le prêtre ose dire des choses avec lesquelles les gens ne sont pas d’accord, ou qu’ils ne veulent pas entendre. Quoi de plus simple, pour discréditer la parole d’un prêtre, que de prétendre qu’il n’est pas qualifié pour s’exprimer ? J’imagine que vous auriez eu une opinion différente d’eux s’ils avaient abondé dans votre sens…

          – « Il est écrit dans la Bible, Évangile de Saint Mathieu Chapitre 5:32:
          « Et moi, je vous dis: Quiconque répudie sa femme, hors le cas d’impudicité, fait qu’on sera adultère avec elle; et celui qui épouse une répudiée commet l’adultère. »
          Je lis: « HORS LE CAS D’IMPUDICITÉ »
          Cette question a déjà été débattue ici : http://www.riposte-catholique.fr/riposte-catholique-blog/breves/il-doit-y-avoir-une-coherence-entre-la-communion-et-le-communiant. Je ne reviendrai donc pas dessus.

          – « J’espère que les Catholiques évolueront et liront ce qui est écrit…. »
          Les Catholiques n’ont pas à « évoluer » sur des sujets qui ne sont pas de nature à évoluer.

          – « En attendant, continuant à me considérer comme Chrétien, je vais me rapprocher des Protestants qui ont une vision plus pragmatique de ces questions. »
          C’est ce que font beaucoup de gens à leur recherche d’une pratique religieuse plus confortable et adaptable à leurs exigences individuelles. Il y a en effet de fortes chances que vous trouviez votre compte chez les Protestants. Ils professent une foi édulcorée et saupoudrée de bien des fourvoiements, mais suffisamment flatteuse et peu exigeante pour attirer du monde, à la recherche de Jésus mais-pas-trop-non-plus.

          • dj

            @Achille:
            Je persiste à penser que pour comprendre une situation, il faut la vivre.
            Beaucoup de prêtres sont vierges, difficile pour eux de donner des conseils sur la sexualité, c’est un fait.
            J’ai été éduqué par eux pendant mes années de collège et de lycée, je sais de quoi je parle.
            Ensuite je reprends mon argument principal, le cas d’une jeune femme abandonnée par son mari dans les premières années de son mariage catholique, sans avoir eu d’enfants.
            Votre façon d’appliquer la parole de Jésus, sans tenir compte de ce qui est dit par Saint Mathieu 5:32, CONDAMNE cette femme a ne jamais devenir mère car elle est, selon vous, dans l’impossibilité de se remarier et doit rester célibataire pendant tout le reste de sa vie.
            Vous rendez vous compte de ce que cela représente ?
            Cette femme est une victime et l’Église la condamne une seconde fois, et cette condamnation est d’une sévérité inouïe !
            Quand il y a une juste punition, il doit y avoir faute et dans ce cas il n’y a pas de faute.
            Par ailleurs je suis d’accord sur l’indissolubilité du mariage mais là n’est pas le problème.
            Le premier mariage reste valide quoiqu’il arrive, mais une personne abandonnée n’a pas à supporter la faute commise par son conjoint et cela la délivre en quelque sorte de son obligation de fidélité, c’est ce qui est écrit dans l’Évangile de Saint Mathieu.
            Je vais maintenant cesser de publier sur votre site, mais sachez que l’Église ne peut pas vivre hors du Monde, les textes existent pour que qu’une évolution arrive, ce qui est rapporté par Saint Mathieu est clair.
            Beaucoup sur ce site se désolent de voir les églises se vider, le nombre de prêtres diminuer et les valeurs morales aller à vau l’eau-l’eau, mais quand on lit les positions exprimées ici il ne faut pas s’en étonner. Les gens se détournent d’une religion qu’ils jugent cruelle, inhumaine et tout simplement impossible à appliquer. A continuer ainsi, vous resterez entre vous, « bons chrétiens » mais finalement seuls.

          • Achille

            @dj:
            – « Je persiste à penser que pour comprendre une situation, il faut la vivre. »
            Si on suit votre raisonnement, il est urgent de fermer les cabinets des psys qui n’ont jamais connu la dépression, l’anorexie ou les troubles bipolaires.

            – « Beaucoup de prêtres sont vierges, difficile pour eux de donner des conseils sur la sexualité, c’est un fait. »
            Dans ce cas comment se fait-il que bien des femmes de ma famille aient trouvé l’apaisement auprès des conseils éclairés de prêtres, précisément sur le sujet de la sexualité ? Ils ont réussi là où tous les bons conseils des copines ou même les RDV chez la psy ont échoué. Si vous trouvez que votre père spi est mal à l’aise sur cette question, changez de crémerie. Faites-vous-en recommander un.

            – « J’ai été éduqué par eux pendant mes années de collège et de lycée, je sais de quoi je parle. »
            Mes parents aussi, et ils en gardent un souvenir inverse au vôtre. Tout n’est qu’une question de tempérament du prêtre.

            – « Ensuite je reprends mon argument principal, le cas d’une jeune femme abandonnée par son mari dans les premières années de son mariage catholique, sans avoir eu d’enfants. »
            Le cas que vous citez donne facilement lieu à une reconnaissance de nullité de mariage. Une telle fuite, aussi rapide, est symptomatique d’un défaut de maturité/consentement au moment du sacrement. Ma cousine était dans ce cas, elle a obtenu la reconnaissance de nullité sans difficulté. Il est ressorti que son mari avait subi une grande pression familiale pour se marier, et était terriblement immature. Elle est aujourd’hui « remariée », ou devrais-je dire, mariée pour de vrai, puisque sa précédente union a été reconnue comme nulle. Votre argument ne tient donc pas, puisque le cas que vous citez est très particulier et susceptible d’être rapidement résolu.

            – « Votre façon d’appliquer la parole de Jésus, sans tenir compte de ce qui est dit par Saint Mathieu 5:32 »
            Bon, je pensais que cette question des références bibliques était réglée dans l’autre article, visiblement non, alors c’est reparti pour un tour.
            Déjà pour commencer, vous avez une mauvaise traduction de la Bible. On vous l’avait déjà expliqué dans l’autre article. Voici la bonne :

            « Eh bien ! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de « prostitution », l’expose à l’adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère. »

            Le terme « prostitution » est entre parenthèses dans le texte. Comment faut-il le comprendre : La prostitution des écrits rabbiniques fait référence à toute union rendue incestueuse par un degré de parenté interdit selon la Loi (Lv 18). De telles unions, contractées légalement entre païens ou tolérées par les Juifs eux-mêmes chez les prosélytes, ont dû faire difficulté quand ces gens se convertissaient, dans des milieux judéo-chrétiens légalistes comme celui de Matthieu : d’où la consigne de rompre de telles unions irrégulières qui n’étaient en somme que de faux mariages.

            – « CONDAMNE cette femme a ne jamais devenir mère car elle est, selon vous, dans l’impossibilité de se remarier et doit rester célibataire pendant tout le reste de sa vie. »
            La femme dont vous parlez peut demander une reconnaissance de nullité de mariage, vu sa situation, elle devrait l’obtenir sans trop de difficultés.

            – « Vous rendez vous compte de ce que cela représente ? »
            Quoi donc, de rester fidèle à la personne qu’on a épousée ? Et vous, savez-vous ce que ça représente ? Marie-Claire GERMAIN, elle, le sait. Et elle a choisi de persévérer dans les pas du Christ:
            http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2014/09/divorc%C3%A9e-elle-choisit-de-rester-fid%C3%A8le.html
            Et parmi ceux qui ne peuvent s’empêcher de se remarier, il y en a qui s’efforcent de rester un tout petit peu cohérents :
            http://www.aleteia.org/fr/religion/actualites/temoignage-je-suis-une-catholique-divorcee-et-je-suis-convaincue-que-je-commettrais-un-peche-mortel-en-communiant-5906960436166656

            – « Cette femme est une victime et l’Église la condamne une seconde fois, et cette condamnation est d’une sévérité inouïe ! »
            Nullité de mariage, nullité de mariage encore une fois, pour le cas que vous citez…

            – « Quand il y a une juste punition, il doit y avoir faute et dans ce cas il n’y a pas de faute. »
            Être abandonné n’est pas une faute. En revanche, recevoir le sacrement du mariage implique de prendre certains engagements, en pleine connaissance de cause. Faire entorse aux promesses qu’on a faites ce jour-là, abandonné ou pas, c’est une faute.
            NB : Je fais référence à tout cas différent de celui que vous avez cité.

            – « Par ailleurs je suis d’accord sur l’indissolubilité du mariage mais là n’est pas le problème. »
            Là est TOUT le problème, bien au contraire.

            – « Le premier mariage reste valide quoiqu’il arrive, »
            Si vous reconnaissez que le premier mariage reste valide, ça implique donc bien qu’elle commet l’adultère en entamant une relation avec quelqu’un d’autre.

            – « mais une personne abandonnée n’a pas à supporter la faute commise par son conjoint »
            Sa faute, il devra en répondre de son côté. Et si elle rompt ses vœux, elle en commettra une elle aussi, dont elle devra répondre elle aussi.
            NB : Là encore, je fais référence à tout cas différent de celui que vous avez cité.

            – « et cela la délivre en quelque sorte de son obligation de fidélité, »
            On nage en plein délire là, où êtes-vous allé bricoler un truc pareil ?

            – « c’est ce qui est écrit dans l’Évangile de Saint Mathieu. »
            Non, justement, cf. plus haut.

            – « Je vais maintenant cesser de publier sur votre site, mais sachez que l’Église ne peut pas vivre hors du Monde »
            Elle ne vit pas hors du Monde, rassurez-vous.

            – « les textes existent pour que qu’une évolution arrive, ce qui est rapporté par Saint Mathieu est clair. »
            Et non, cf. plus haut.

            – « Beaucoup sur ce site se désolent de voir les églises se vider, le nombre de prêtres diminuer »
            Oh, ne vous inquiétez pas, les communautés tradi ont le vent en poupe, leurs églises sont pleines à craquer, preuve que les gens sont à la recherche de la Vérité, exprimée sans édulcorant. Quant au nombre de prêtres, il a de toute façon toujours été proportionné au nombre de fidèles, alors pas d’inquiétude de ce côté-là.

            – « et les valeurs morales aller à vau l’eau-l’eau, »
            Elles ne risquent pas de mieux se porter si vous vous acharnez à les combattre.

            – « mais quand on lit les positions exprimées ici il ne faut pas s’en étonner. »
            Allez, vous revenez toujours. Avouez que vous nous aimez bien. 🙂

            – « Les gens se détournent d’une religion qu’ils jugent cruelle, inhumaine et tout simplement impossible à appliquer. »
            Si c’était le cas, elle aurait disparu depuis bien longtemps. Or elle est toujours là, et elle attire toujours. Moins à certaines périodes qu’à d’autres, mais tout ça reste cyclique.

            – « A continuer ainsi, vous resterez entre vous, « bons chrétiens » mais finalement seuls. »
            Peu probable, puisque ce n’est certainement pas en bradant la Vérité de Jésus qu’on attirera plus de monde. Car ce serait mentir. Bon cheminement chez les Protestants en tout cas !

        • Shlomo

          Le nombre important de consultations de cet article et le nombre de commentaires montre bien que c’est un sujet qui chatouille beaucoup de monde.
          Qu’est-ce qui fait réagir ainsi ?? Qu’est-ce qui vous fait réagir ??
          Il est, dans dette histoire, question de reconnaître une faute comme faute, des errements comme perte de sens, et de la manière de permettre de retrouver la lumière du phare qui nous guide dans la nuit. Or tous nous errons, nous nous égarons. Parce que nous sommes, nous, dans la brume ou le brouillard faut-il éteindre la lumière pour d’autres ? Faut-il renoncer à trouver pour nous-même la lumière et se complaire dans le marécage ? Faut-il désespérer du Père et du Fils qui enverront l’Esprit nous guider hors de notre bourbier ? 
          Quel est donc ce bourbier ?  C’est l’enfermement dans l’obligation d’un plaisir sexuel hédoniste dissocié de l’engendrement, plaisir revendiqué comme un droit. Et pour nous guider par le bout du nez, une certaine société occidentale fait tout pour faire de la pratique sexuelle un droit, voir une obligation.

          Tout homme, toute femme naît toujours de la rencontre d’un homme et d’une femme, que cette rencontre ait été tendre ou violente. Tout enfant a le droit d’être élevé par son père et par sa mère. Si la folie des hommes fait qu’ils se séparent, la moindre des choses est que l’un et l’autre préservent l’image de chacun des parents. L’autre chose importante que l’enfant doit constater, avec ou sans séparation, c’est que la sexualité physique n’est pas première ni contraignante. Que vivre ensemble, cohabiter et même dormir dans le même lit ne veut pas dire que l’on se vautre l’un sur l’autre.

          L’Église catholique ne dit pas autre chose : la séparation est toujours regrettable et douloureuse, mais n’est pas une faute. En cas de séparation, avec persistance du (premier) mariage, une cohabitation est possible. Ce qui constitue l’adultère, comme pour les couples mariés dailleurs, c’est la relation sexuelle « hors mariage ». Il est toujours possible de se repentir et d’y mettre fin ; et de sortir de la marginalité choisie et de revenir d’avantage dans la communauté ecclésiale. C’est le devoir de chacun de nous d’y collaborer, mais pas par n’importe quel moyen. Il n’est jamais licite de faire le mal pour qu’en sorte un bien.

          A vous lire,
          Cordialement
          Shlomo.

  6. angel

    La communion aux divorcés et aux remariés ?
    Pour cela il faudra faire un discernement entre les 2 époux<la personne qui demande le divorce ,la personne qui se retrouve abandonnée etc" Je connais des amis qui ont été obligés de divorcer malgré leur réticence ,résultat ils se sentent rejeté par le Seigneur ,au moment de la communion !Quel est leur faute ?? pour être ainsi mis au placard ??ne savez vous pas combien elles souffrent ??Ne jugeons pas ,pour ne pas être jugé
    C'est pourquoi au nom de la MISÉRICORDE divine j'approuve

      • Shlomo

        A ma connaissance, et sauf erreur, ce n’est ni la séparation ni même la cohabitation qui est réprouvée, mais le fait d’avoir des relations sexuelles en dehors du mariage sacramentel. A ce point de vue, un homme marié qui a une maîtresse est également dans une même situation, qui lui interdit de communier.
        Le prêtre ne demande jamais à celui qui se présente pour recevoir le corps du Christ s’il est en état de péché « mortel », s’il s’est confessé ou au moins s’il se repend « in peto » et est décidé à ne plus pécher. Il le suppose et fait confiance, quitte à celui qui serait sacrilège à s’exposer à la damnation.
        Il est, de facto impossible de refuser la communion, mais il est de jure impossible de l’accorder en cas de péché grave sans repentance.

  7. Féru

    Bonjour,
    Pour ma part, devant les dérives présentes et à venir de l’église catholique, j’ai hélas arrêté de participer aux célébrations, j’ai trop de mal en pensant à ce qui se trame derrière. J’ai aussi arrêté tout don (1000 € par an environ).
    Ayant vécu en paroisse, j’ai bien constaté que les laïcs y avaient pris le pouvoir et y répandaient leur idéologie mondaine, bien souvent avec la complicité des prêtres hélas ! Sans compter l’enlisement dans le social …
    Ces dernières années, je ne fréquentais plus que les fraternités monastiques de Jérusalem, irréprochables sur la liturgie et le maintien de la doctrine. Mais même là, j’ai beaucoup de mal.
    Dois-je rejoindre ceux qu’on appelle les traditionalistes ? J’y songe de plus en plus dans le désert qui est le mien actuellement ? Ou me convertir à l’orthodoxie ?
    Donnez moi votre avis !
    D’avance merci !

    • Pauvre pécheur que je suis

      J’ose vous répondre quand vous écrivez : pour ma part, devant les dérives présentes et à venir de l’Église catholique, j’ai hélas arrêté de participer aux célébrations

      Sans vouloir vous juger et/ou condamner, je vous suggère de continuer à persévérer et à participer aux Saints-Offices de l’Église Catholique de Rome.

      C’est par vos actions, vos prières et la grandeur de votre foi que vous pourrez le plus influencer votre milieu dans la bonne direction…

      Dans la mesure du possible, visitez et participez dans d’autres églises catholiques pour mieux jauger l’enseignement de l’Évangile.

      Ignorez les médisances et les calomnies tout comme le Christ, la Vierge et son chaste époux qui les ont subies durant leur vie terrestre…

      Restez vigilant par le chapelet et même le rosaire… C’est en utilisant ce chemin que je me suis retrouvé moi-même…

      Quelle que soit votre décision, le Christ est et demeurera toujours miséricordieux!

      • Féru

        Merci pour ces bons conseils, ils rejoignent ceux d’un ami abbé qui me dit de me concentrer sur l’essentiel et d’ignorer tout le côté mondain et les préoccupations qui l’agitent.

        • sygiranus

          Et où est l’essentiel sinon dans la présence RÉELLE du Christ ressuscité dans l’hostie de la Saint Messe ? Faut-il encore que le rite n’en soit pas galvaudé comme on le voit trop facilement par certains !
          C’est le manque de Sacrifices offerts à Dieu pour notre rédemption qui provoque cette baisse religieuse rarement atteinte par le passé et la crise générale dans notre Église !

  8. Pauvre pécheur que je suis

    Une question épineuse : pouvons-nous y répondre drastiquement par un oui ou par un non ?

    Notre tasse à mesurer est-elle beaucoup plus sévère envers les autres que nous-mêmes ?

    Notre Église, nous-mêmes les pécheurs qui la composent, est-elle devenue un lieu spirituellement plus parfait que le reste des pécheurs du monde ? Oui pour une tendance vers la sainteté par la confession ! Le sommes-nous réellement ?

    Quand des représentants de l’Église abusaient des enfants dans la sacristie, étaient-ils plus propres qu’un couple de divorcés pour recevoir la communion ?

    Pourquoi les gens ordinaires quittent-ils nos petites églises pour se tourner de plus en plus vers les grands sanctuaires ?

    Le Christ n’allait-il pas manger et festoyer chez les pécheurs ?

    Voulons-nous des églises de musées ou des églises qui vont vers les pécheurs ?

    L’Église n’est-elle pas comme un hôpital ? Doit-on toujours amputer un membre plus qu’un autre ? Sommes-nous si propres qu’aucune maladie ne nous affecte ?

    Devant le tabernacle, nous les catholiques, remercions-nous Dieu de ne pas être comme eux en arrière ?

    Oui, c’est vrai que l’Église se doit de faire un effort continuel vers la sainteté sans vouloir accepter le mal comme bien ! Peut-on le réaliser sans faire la promotion du mal au détriment du bien ?

    Pouvons-nous organiser dans une certaine circonstance spéciale tout à fait particulière, en respectant les sacrements du baptême, de la première communion tout comme la confirmation, la confession obligatoire pour tous les handicapés spirituels et les blessés de la vie avant une communion ?

    Pourquoi ne pas en profiter pour créer cet événement pour l’Année sainte décrétée par l’Église ?

    Demandons et prions l’Esprit Saint d’éclairer notre Magistère !

    Une question épineuse : pouvons-nous y répondre drastiquement par un oui ou par un non ?

  9. Marie

    Chère Martina,
    Votre christianisme ressemble fort à une religion païenne et fort peu à l’Evangile. Pourquoi pas ? Mais il y a méprise sur l’appellation.
    Je ne sais ce que vous confessé quand vous le faites, souvent, sans doute pas l’adultère mais peut-être un brin de pharisaïsme ?
    Ceci dit, je vous comprends vu la laideur des liturgies françaises depuis le Concile. La transposition a été particulièrement ratée d’où cette division des pratiques liturgiques. Il ressort de tout ça que les Français sont fort peu liturges même quand ils croient l’être… Passez la frontière et vous aurez de nouveau des liturgies, non pas « traditionnelles », mais tout simplement belles. Bonne fin de carême !

    • sygiranus

      Expliquez car on a du mal à suivre la logique de votre raisonnement. Est-ce à dire que la Nouvelle Messe se veut, comme l’Ancienne, le Sacrifice du Christ renouvelé à chaque fois pour la rémission de nos péchés ou n’est-elle que la « synaxe » du peuple de Dieu où Celui-ci se manifeste suivant la parole du Christ etc., définition officiellement écartée mais qui officieusement explique bien des choses ?
      « Que votre oui soit oui ; que votre non soit non ! » Comme dit l’autre « ça interpelle au niveau du vécu ! »

  10. Levi

    Le racolage a des limites.
    Comment nos pasteurs et nos épiscopes osent-ils travestir leur faiblesse et leur lâcheté en vertu de tolérance pastorale.
    Nous sommes tous pécheurs, faibles, mais nous ne pouvons nous en sortir qu’en regardant vers Celui qui, par amour, n’a pas reculé devant une mort cruelle et ignominieuse.
    Ce n’est pas en appelant le mal « bien » et le bien « mal » que nous progresserons dans notre cheminement. Pour se relever il faut appeler chute une chute.

  11. dj

    @Achille:
    1) Pour les psys, ils soignent des maladies, le mariage et la sexualité ne sont pas des maladies, comment conseiller des humains sur ces questions en étant vierge et célibataire ?
    2) Je ne trouve pas que mon père spy est mal à l’aise sur cette question, je n’ai pas de problème avec cela, je suis marié depuis 22 ans, nous avons 4 enfants et notre couple va bien. Cependant si un jour j’avais des problèmes, ce n’est pas à un prêtre que j’en parlerais.
    3) Les prêtres que j’ai côtoyés pendant ma scolarité à la fin des années 70 étaient des professeurs ni meilleurs ni pires que d’autres, l’école était mixte, les problèmes liés à la sexualité n’étaient pas abordés.
    4) Je suis content d’apprendre que dans le cas que je cite, le mariage serait annulé, il est vrai que ce cas est « lourd », désolé, je ne trouve pas d’autre mot. L’évolution arrivera donc peut être par ce biais, l’assouplissement des critères de nullité.
    5) Pour la traduction, celle que vous proposez n’est pas la seule, si vous faites une recherche rapide, vous constaterez que le sens peut aussi être « amoralité », « pornographie » « conduite indigne », donc un sens beaucoup moins restrictif,
    6) J’ai bien noté la possible reconnaissance de nullité du mariage.
    7) Le témoignage de Marie Claire Germain est admirable mais combien de catholiques sont capables de cela ? C’est aussi cela le problème, ce que Jésus a demandé il y a 2000 ans est il encore possible aujourd’hui ?
    8) La nullité du mariage, c’est bien, mais cela oblige le catholique à dévoiler sa vie privée à des inconnus, ce que, si cela devait arriver, je ne ferais jamais. Pour moi la vie privée est privée et ne regarde pas les prêtres voir 2) et 3)
    9) Juger s’il y a faute ou pas n’est pas à nous de le faire, cela vaut autant pour moi qui dit que non que pour vous qui dites que oui. Nous ne connaissons pas les détails du problèmes, par exemple les raisons qui auraient pu pousser un homme à quitter sa femme. Les apparences peuvent être trompeuses.
    10-11-12) Vous dites: « je fais référence à tout cas différent de celui que vous citez », en disant cela vous me donnez raison, cela à condition d’effectuer les démarches pour la reconnaissance de la nullité.
    J’en prends bonne note. Mais le cas que je cite n’est pas le seul possible, l’évolution de l’Église pourrait se situer là, en fixant la limite où la nullité est reconnue ou pas.
    13) C’est en effet du bricolage !
    14) Voir 5)
    15) Désolé je n’ai pas tenu ma promesse mais la discussion est intéressante, il aurait été dommage de ne pas la continuer.
    16) voir 5)
    17) Je ne fréquente pas les communautés tradi, mais si vous me dites qu’elles ont le vent en poupe, cela a une signification.
    18) Je ne combats pas les valeurs morales, je combats des règles que je considère injustes, règles liées à des traductions, des interprétations de textes anciens, ou des dogmes créés pour certains très longtemps après la vie de Jésus.
    19) J’avoue que j’ai plaisir à vous lire. Jusqu’à présent, je ne m’étais jamais interrogé sur ces questions mais on apprend à tout âge et grâce à vous j’ai beaucoup appris, sans pour cela être convaincu…
    20) Oui le Catholicisme est toujours là, mais l’islam est aussi toujours là. La durée n’est pas forcément synonyme de qualité ou de vérité. Sur ce sujet précis, les chances de survie de la religion Catholique me semblent en tous cas infiniment supérieures 🙂
    21) La Vérité de Jésus se trouve-t-elle chez les Catholiques ou chez les Protestants ?
    Un très bon sujet pour une future discussion…

    • Shlomo

      Il me semble vraiment, dj, que vous avez un problème avec la chasteté.
      J’espère qu’un jour vous pourrez mûrir et vivre la sexualité autrement, plus libre par rapport à vos désirs.
      Il est vrai que ce chemin de libération est plus facile pour certains que pour d’autres, mais ce n’est pas une raison pour enfermer les gens dans leurs limitations. La compassion est indispensable, mais ne peut pas être complaisance.

    • Achille

      @Achille:
      « 1) Pour les psys, ils soignent des maladies, le mariage et la sexualité ne sont pas des maladies, comment conseiller des humains sur ces questions en étant vierge et célibataire ? »

      Peut-être parce qu’ils sont humains et éclairés par leur cœur, leur vocation et l’Esprit Saint, tout simplement ? Je n’ai jamais connu le chômage, cela signifie-t-il pour autant que je sois incapable d’aider mes amis qui traversent cette épreuve ? Mon écoute et mes conseils ne valent de facto strictement rien ? Vos conceptions de la sollicitude, de l’intelligence et de l’empathie sont bien trop cloisonnés…

      « 2) Je ne trouve pas que mon père spy est mal à l’aise sur cette question, je n’ai pas de problème avec cela, je suis marié depuis 22 ans, nous avons 4 enfants et notre couple va bien. Cependant si un jour j’avais des problèmes, ce n’est pas à un prêtre que j’en parlerais. »

      Et d’autres ne se confient qu’à eux. Comme quoi ils sont bons.
      Mais vous vous méfiez des prêtres, c’est ce qui ressort de tout cela.

      « 3) Les prêtres que j’ai côtoyés pendant ma scolarité à la fin des années 70 étaient des professeurs ni meilleurs ni pires que d’autres, l’école était mixte, les problèmes liés à la sexualité n’étaient pas abordés. »

      Alors pourquoi en avez-vous parlé déjà ? J’avais l’impression qu’ils vous servaient d’argument.

      « 4) Je suis content d’apprendre que dans le cas que je cite, le mariage serait annulé, il est vrai que ce cas est « lourd », désolé, je ne trouve pas d’autre mot. L’évolution arrivera donc peut être par ce biais, l’assouplissement des critères de nullité. »

      Bon, comme quoi on arrive à s’entendre sur quelques petits points, vous et moi ! Champagne !
      Attention toutefois, assouplissement ne signifie pas complaisance.

      « 5) Pour la traduction, celle que vous proposez n’est pas la seule, si vous faites une recherche rapide, vous constaterez que le sens peut aussi être « amoralité », « pornographie » « conduite indigne », donc un sens beaucoup moins restrictif, »

      Oui, en effet, il existe des myriades de traduction. Mais seules certaines d’entre elles sont admises au sein de l’Église Catholique.

      « 7) Le témoignage de Marie Claire Germain est admirable mais combien de catholiques sont capables de cela ? C’est aussi cela le problème, ce que Jésus a demandé il y a 2000 ans est il encore possible aujourd’hui ? »

      Tous en sont capables, avec Jésus !
      Ce que Jésus demande est intemporel. La Parole de Dieu n’est pas livrée avec une date de péremption.

      « 8) La nullité du mariage, c’est bien, mais cela oblige le catholique à dévoiler sa vie privée à des inconnus, ce que, si cela devait arriver, je ne ferais jamais. Pour moi la vie privée est privée et ne regarde pas les prêtres voir 2) et 3) »

      Encore une fois, vous vous méfiez des prêtres, pour une raison qui ne regarde que vous. Mais j’ai de plus en plus l’impression que c’est là le nœud du problème.

      « 9) Juger s’il y a faute ou pas n’est pas à nous de le faire, cela vaut autant pour moi qui dit que non que pour vous qui dites que oui. Nous ne connaissons pas les détails du problèmes, par exemple les raisons qui auraient pu pousser un homme à quitter sa femme. Les apparences peuvent être trompeuses. »

      On ne peut pas juger les gens mais on peut juger les actes. L’adultère est un péché, peu importe les circonstances qui peuvent l’entourer. Quant aux « détails du problème », soit ils relèvent de la reconnaissance en nullité (folie cachée, refus de la fécondité, immaturité, etc.) et cela se règle assez vite, soit ils relèvent de la tentation pure et simple, et donc du péché.

      « 10-11-12) Vous dites: « je fais référence à tout cas différent de celui que vous citez », en disant cela vous me donnez raison, cela à condition d’effectuer les démarches pour la reconnaissance de la nullité. »

      Je vous donne raison uniquement dans le sens où une reconnaissance en nullité semble ici pouvoir être demandée, en effet.

      « J’en prends bonne note. Mais le cas que je cite n’est pas le seul possible, l’évolution de l’Église pourrait se situer là, en fixant la limite où la nullité est reconnue ou pas. »

      Encore une fois, je vous suis sur ce point mais avec des pincettes, car assouplissement ne signifie pas complaisance.

      « 15) Désolé je n’ai pas tenu ma promesse mais la discussion est intéressante, il aurait été dommage de ne pas la continuer. »

      Amplement d’accord.

      « 17) Je ne fréquente pas les communautés tradi, mais si vous me dites qu’elles ont le vent en poupe, cela a une signification. »

      Figurez-vous que moi non plus, pas plus que ça ! Mais pour les connaître un peu, il faut leur reconnaître ce mérite, leurs églises sont blindées !

      « 18) Je ne combats pas les valeurs morales, je combats des règles que je considère injustes, règles liées à des traductions, des interprétations de textes anciens, ou des dogmes créés pour certains très longtemps après la vie de Jésus. »

      Alors un coup vous trouvez que le message de Jésus est trop « old fashion » pour être suivi, et le coup d’après vous trouvez que les dogmes sont bien trop récents par rapport à Jésus pour être suivis. Faut suivre quoi du coup ? Les vieux trucs ou les jeunes trucs ? Ou des trucs moyennement jeunes par rapport à la longitudinale des vieux ?

      « 19) J’avoue que j’ai plaisir à vous lire. Jusqu’à présent, je ne m’étais jamais interrogé sur ces questions mais on apprend à tout âge et grâce à vous j’ai beaucoup appris, sans pour cela être convaincu… »

      J’y arriveraiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 🙂

      « 20) Oui le Catholicisme est toujours là, mais l’islam est aussi toujours là. La durée n’est pas forcément synonyme de qualité ou de vérité. Sur ce sujet précis, les chances de survie de la religion Catholique me semblent en tous cas infiniment supérieures »

      En effet, durée n’est pas synonyme de qualité. Mais dans la mesure où le catholicisme diffuse un message largement à rebours de toutes les autres religions/philosophies, et scandalise beaucoup depuis toujours, on aurait pu s’attendre à ce qu’elle disparaisse. Et non !! C’est bien qu’il y a quelque-chose !

      « 21) La Vérité de Jésus se trouve-t-elle chez les Catholiques ou chez les Protestants ?
      Un très bon sujet pour une future discussion… »

      Chez les cathos ! Chez les cathos !!

  12. Sigismond

    Je ne puis vraiment pas, dj, vous laisser dans votre erreur. Je suis psychiatre, psychothérapeute et sexologue (diplômé). Je puis vous assurer (mais vous le savez bien) que les personnes que je vois et que j’accompagne ne sont pas toutes malades, loin de là. Elles cherchent, par exemple, un approfondissement relationnel, à améliorer la communication dans leur couple, par exemple. Et de sept à soixante dix-sept ans (et même après) nous sommes tous en cheminement.
    Enfin il me semble que vous êtes bien présomptueux de prétendre connaître la sexualité des religieux. Que savez vous de leur vie avant de s’engager dans la prêtrise ou dans les ordres (et même après) ? Pensez-vous qu’une fois prêtre on n’a plus de désir ? Pensez-vous que l’amour soit une question de génitalité ? Ou croyez-vous que c’est quelque chose de bien plus grand que tout le monde vit ?
    Peut-être effectivement votre vision de la sexualité est-elle plus luthérienne que catholique. Ce n’est pas un crime. C’est votre choix. Il est respectable.

  13. Levi

    @ dj.
    Au sujet de votre point 5) chacun sait que « pornéïa » pose un problème de traduction qui a déjà fait couler beaucoup d’encre, précisément parce que c’est l’argument massue des divorcistes.
    Mais je rejoindrais Shlomo en son commentaire du 29 mars, 18:44 pour considérer que l’acceptation par Jésus du bout des lèvres de la répudiation, la non condamnation eu égard à la faiblesse de CERTAINS (pas tous, pas toujours) à son époque, n’est en aucun cas l’approbation d’une nouvelle relation, dont il est dit clairement que dans tous les cas elle est adultère.
    Et ailleurs, la femme adultère, il ne la condamne pas mais l’encourage à changer de conduite. Et s’il le lui demande (ou ordonne) c’est qu’il sait qu’elle en est capable, malgré son passé.

    • Achille

      @Levi:
      Au sujet de « l’acceptation par Jésus du bout des lèvres de la répudiation », voir mon commentaire du 1er avril, 5e tiret. Il paraît plus juste d’affirmer que St Matthieu reconnaît l’état de nullité de certains mariages dont le degré de parenté des époux tombe sous le coup d’une impossibilité à contracter un mariage, plutôt qu’une reconnaissance de répudiation pure.

  14. Harvey

    Vous dites, dj, que le témoignage de Marie-Claire est admirable mais vous vous demandez combien de personnes en sont capables. Mais tout homme, toute femme, en est capable, vous aussi. Si, si. Il suffit de s’engager sur cette voie avec détermination. Il ne faut pas être catholique ; les moines et moniales bouddhistes, shinto et bien d’autres le font, sur un chemin de spiritualité.
    Certes, en occident, nous vivons dans un monde baigné par la pornographie, où tout est fait pour nous faire croire que ne pas baiser est gravement pathologique, mais le monde romain au temps du Christ, il y a deux mille ans, ne m’apparaît pas comme un monde de vertu.
    Personnellement je choisi de faire confiance à chaque homme pour maîtriser ses pulsions, dans le respect de lui-même et de l’autre. Je me refuse de considérer qui que ce soit comme irresponsable ou incapable.

  15. sigyranus

    Le probleme de dj semble se situer à un niveau strictement humain alors que nous amputer du niveau surnaturel nous défigure completement.
    Le monde, du point de vue catholique, est organisé en diocèses et en paroisses dont ont charge respectivement évêques et curés, Église enseignante et Église enseignée. Mais les uns comme les autres sont prêtres, c’est-à-dire agissant dans leur fonction « in persona Christi ». Autrement dit, ils ne sont plus eux-mêmes lorsqu’ils administrent un sacrement, la confession en particulier, mais le Christ lui-même !
    Dans son domaine, l’évêque est administrateur de son diocese et donc responsable du comportement moral de ses ouailles en public. Les problèmes du marriage sont donc éminemment de son ressor. A son niveau se règlent les problèmes de reconnaissance de nullité et lui seul peut autoriser une séparation de corps (la fameuse « répudiation » du Christ) en cas de scandale au sein de la famille, encore faut-il que le bien des enfants soit engagé. Il n’y a donc jamais de « divorce » autorisé par l’Église, mais reconnaissance d’états de fait à régler suivant le droit canonique.
    Lorsque la Providence permet que nous soyons tentés, elle met les grâces nécessaires à notre disposition, encore faut-il que nous les demandions en profitions.

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