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Le problème récurrent des traductions liturgiques

Commentaires (29)
  1. Martina dit :

    Je récite toujours le Notre Père dans sa forme ancienne, du bon français et pas hérétique.
    Une chose me gêne dans les lectures : l’utilisation du temps présent est incohérente, plus de passés simples, de l’imparfait et du présent.
    C’est grammaticalement incorrect et à mon avis très appauvrissant, cela rend le texte incohérent.
    Quant au vocabulaire, j’ai entendu ce matin dans le récit de la Passion , l’adjectif fameux, anglicisme pour célèbre ….
    Pauvre langue francaise qui fut si précise et si riche !

  2. Julie dit :

    Nous disions dans l’ancienne traduction : ” ne nous laissez pas succomber à la tentation…” ce qui voulait dire que nous demandions à Dieu qu’Il nous retienne lorsque nous étions prêts à consentir à la tentation.
    Nous devrions bientôt dire : “…Ne nous laisse pas ENTRER en tentation…” ce qui voudrait dire que nous demandons à Dieu de ne pas avoir de tentation, donc nous Lui demandons que la tentation ne soit pas possible OR si nous n’avons plus de tentations nous n’aurons plus de mérites, les mérites d’avoir résisté à la tentation, d’avoir fait le bien au lieu du mal. C’est loin d’être satisfaisant… pourquoi avoir changé la traduction que nous avions jusqu’à Vatican II ? Qu’est ce que cela a apporté à la chrétienté ? A mon avis que des polémiques qui ont mis le trouble parmi les fidèles.

    1. Parménide dit :

      Tout cela pour ne pas reprendre l’ancienne formule, ce qui reviendrait à reconnaître ses torts, et les fourvoyeurs des traditions ont aussi leur fierté… D’aucuns diront que la tentation n’incombe pas au combat spirituel. Jésus lui-même a été tenté au désert, et est-ce pour autant qu’il a péché? Entrer en tentation est normal pour notre nature “postlapsaire” (le péché des origines et l’état de nature blessée qui l’accompagne ne sont pas une invention d’un saint Augustin, le donné révélé à l’appui). Ce qui est mauvais, c’est de cesser d’y résister, et pour ce faire la grâce est nécessaire. La demande formulée par l'”ancienne” traduction est on ne peut plus catholique.

  3. Denis Merlin dit :

    La dichotomie entre la “forme extraordinaire” et la “forme ordinaire” fut inventée par le pape Benoît XVI car avant le motu proprio du 7/7/7, tout curé pouvait utiliser le missel de saint Pie V pour célébrer sa messe. Benoît XVI a tenté de se trouver un titre à l’interdiction du missel de saint Pie V (l’inverse de ce que tout le monde répète). Ce titre, il l’a trouvé dans… l’acceptation “volontiers” du nouveau rite par le peuple (c’est l’argument de l’abbé de Nantes, repris par… Benoît XVI !) Ce rite fut en fait imposé à coups de pieds au derrière en brandissant les menaces de schisme, de désobéissance, de luthérianisme, j’en passe… Donc pour moi, il y a bien deux rites et aucun des deux ne peut être interdit parce ce sont des papes qui les ont autorisés (pour le rite de Paul VI, il est douteux que le rite ait été promulgué et autorisé selon les formes, selon ce que l’on dit des travaux de Louis Salleron). La liberté religieuse interdit de persécuter un seul des rites autorisés à supposer que le “nouveau rite” (qui n’est plus nouveau et dont le promoteur est aussi mort que saint Pie V) ait été accepté “volontiers” par le peuple. Ce qui n’est d’ailleurs pas.

  4. Denis Merlin dit :

    Rectification: “aussi mort que saint Pie V”, bien sûr !

  5. Françoise dit :

    Personnellement à chaque messe je ne disais plus : “Ne nous soumets pas à la tentation”, traduction abominable qui prend les chrétiens pour des c …. mais “Ne nous laisse pas succomber à la tentation”. Et depuis que j’ai lu votre article, je dis “Ne nous laisse pas entrer en tentation”, ce qui est beaucoup plus logique et respectueux envers Notre Seigneur.

    1. Julie dit :

      C’est effectivement déjà mieux mais à mon avis : “entrer en tentation” veut dire commencer à poser un choix entre le bien ou mal.
      Notre Dieu nous a créé libres pour CHOISIR entre le bien et le mal et de poser notre acte pour plaire à Dieu et donc GAGNER DES MERITES sinon à quoi bon. Notre catéchisme nous explique bien que pour faire son salut il faut choisir le BIEN parce que Dieu est parfait.
      Donc si nous demandons à Dieu de ne pas “entrer en tentation” cela voudrait dire que nous lui demandons de ne pas avoir à faire de choix entre le bien et le mal. Dans ce cas, sommes nous libres ou soumis ?
      Ne pas entrer en tentation n’est pas encore une tradition convenable et je me demande bien pourquoi le Notre Père traduit depuis des siècles avait besoin d’une nouvelle traduction qui a troublé une grande partie de la chrétienté de langue française ?

      1. CASTEL Yves dit :

        Il faut savoir, d’une part, que seul le Seigneur permet au Diable de nous tenter, et d’autre part, comme le rappelle la petite Thérèse, que nous ne sommes soumis à aucune tentation à laquelle nous ne puissions résister. Quand on a compris cela, on garde la bonne traduction: “ne nous soumets pas à la tentation” qui signifie “ne laisse pas le Diable nous tenter” (sous-entendu au-delà de nos forces) , et son corolaire: “mais délivre-nous du Mal” .Toutes les autres versions, sans exception, demandent à Dieu de ne pas être tenté du tout, c’est à dire d’éviter le problème, de nous absoudre de notre responsabilité face au bien et au mal, ce qui est une absurdité.

        1. EM dit :

          “Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement”… surtout le spirituel.
          Les subtilités linguistiques ne doivent pas amener des sens cachés qui porteraient à l’erreur ou l’hérésie le commun des mortels !
          La formule “ne nous soumets pas…” n’est pas bonne, ce n’est pas Dieu qui nous soumets à la tentation, il la permet en effet jamais au-delà de nos forces (ce qui montre qu’ayant entrainé notre volonté et avec sa grâce nous sommes capables d’y résister si on le veut !).

          1. Pauvre pécheur que je suis dit :

            Dans l’Évangile du 31 mars Évangile de Jésus Christ selon saint Jean 13,21-33.36-38 :
            Simon-Pierre lui fait signe de demander à Jésus de qui il veut parler. Le disciple se penche donc sur la poitrine de Jésus et lui dit : « Seigneur, qui est-ce ? » Jésus lui répond : « C’est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper dans le plat. » Il trempe la bouchée, et la donne à Judas, fils de Simon l’Iscariote.

            Et, quand Judas eut pris la bouchée, Satan entra en lui. Jésus lui dit alors : « Ce que tu fais, fais-le vite. »

            Et que dire du pape Léon XIII : Dieu qui commande aux démons…

            Arrêtons nos peccadilles et occupons-nous à annoncer, à découvrir, à recevoir et à accueillir les ouvriers et les ouvrières que Dieu nous suggère dans la bonne Nouvelle que nous sommes sauvés !

  6. zézé dit :

    Pour ma part, j’utilise : ne nous laissez pas succomber à la tentation, comme je l’ai toujours récité depuis que je sais parler soit plus de 62 ans !!!!!! Je ne tutoie pas le BON DIEU, car je n’ai pas cette culture “arrogante” de tutoyer tout le monde et encore moins CELUI, devant qui tout genou doit fléchir et entendant son NOM au Ciel sur la Terre et aux Enfers. Tutoieriez-vous votre Maire ? non ! alors le BON DIEU encore moins. Je sais que les prières latines (je vais aux Messes de la tradition) tutoient le Seigneur, bien souvent dans les psaumes (trait, etc..) mais en français je n’y arrive pas !!!! de toute façon comme l’ont exprimé certains commentaires il y a hérésie dans l’une ou l’autre formule, “Julie” l’a très bien expliqué.

    1. Julie dit :

      Il y a de grandes différences entre les langues : hébraïque, hellénique, araméenne… et notre langue française très riche et pleine de subtilités (lorsqu’elle est bien pratiquée) s’est laissée débordée par le tutoiement lorsque la frénésie des changements est survenue depuis Vat. II.
      (Le tutoiement vient des traductions et pour les psaumes, ils sont de l’ancien testament et je crois que le vouvoiement n’existait pas).

      1. kanjo dit :

        Le vouvoiement n’existe pas en latin.

        Le vousoiement , en français, a été inventé à l’époque où le roi parlait de lui (et de son royaume) en employant le pluriel de majesté : “nous”. On a donc dû lui répondre en employant, aussi, le pluriel de majesté : “vous”. Petit à petit, les grands du royaume, ou ceux qui se voulaient tels, ont exigé qu’on les vousoie, comme le roi. Après la révolution, ou plutôt, après la restauration, les gens ont pris le contre-pied de l’obligation républicaine de tutoyer tout le monde en l’appelant “citoyen/citoyenne” et se sont mis à vouvoyer tout le monde en l’appelant “monsieur/madame”.

        Notez que les Anglais ont fait l’inverse, chez eux, on ne tutoie que Dieu et la reine.

      2. Maurice dit :

        Tutoyer Dieu, en voilà une idée néo-protestante !
        Je tutoie mes copains et amis, Dieu n’est ni l’un ni l’autre, il est DIEU et je ne lui donne pas des claques dans le dos en lui parlant ! Et en tant que tel, je lui dois le respect qui veut que je ne le tutoie pas.
        Que le tutoiement n’existe pas en latin ou dans d’autre langues d’où viennent les écritures ne change rien, nous ne devons pas tutoyer Dieu.
        Si nous n’avons pas de tentations, nous n’avons aucun mérite d’être dans le droit chemin que Dieu nous demande de respecter par l’intermédiaire des écritures.

  7. Bernard Pellabeuf dit :

    Il importe de distinguer deux choses : le lectionnaire et le missel.
    Le lectionnaire regroupe les textes bibliques lus à la messe.
    Le missel regroupe les autres textes de la messe.
    (Dans le missel “extraordinaire”, les lectures sont incluses, à la différence du missel “ordinaire”.)

    Le nouveau lectionnaire est conforme à la traduction liturgique de la Bible approuvée par les autorités romaines (et non par un évêque français !).
    Le missel “ordinaire” utilisé actuellement dans les paroisses est celui dont la traduction idéologisée (selon le mot du cardinal Arinze) a été promulguée vers 1970. Une traduction nouvelle est en chantier. Il faut donc attendre pour savoir quelles modifications vont être apportées. Le missel corrigé pourrait être publié à relativement brève échéance. On est en droit de penser que les autorités romaines feront appliquer les règles édictées dans l’instruction “Liturgiam authenticam” de 2001.

    Abbé Bernard Pellabeuf

  8. chui Zemmour dit :

    Dans le latin on tutoie Dieu, tout simplement, si ma mémoire est bonne , il n’existe pas de 2° pers au “pluriel singulier”

  9. emmanuel2 dit :

    Permettez-moi deux observations à propos de “consubstantiel” :
    Tout d’abord, l’on ne dit pas seulement que “le Fils est de même nature que le Père”, mais on dit que “un seul Seigneur Jésus Christ” est de même nature que le Père, ce qui n’est pas tout à fait la même chose : le deuxième article du Symbole de Nicée-Constantinople comporte une unique phrase, dépendant entièrement de “Je crois en un seul Seigneur Jésus Christ”.

    Ensuite, comment dire l’unité du Fils avec le Père ? À propos de l’unité divine, le concile de Constantinople II (canon 1) rend équivalents les termes de “nature” ( physis / natura) et de “substance” (ousia / substantia). Donc, dire “de la même nature” ou “de la même substance” a, d’un point de vue théologique, exactement le même sens (alors que ce n’est pas le cas d’un point de vue philosophique). De toute façon, pour comprendre l’expression, il faut se rappeler que Dieu n’est ni un genre, ni contenu dans un genre : il n’y a pas un genre “Dieu” et deux espèces, le Père et le Fils. Autrement dit, dire “de la même nature”, “de la même substance” ou “consubstantiel” ne peut se comprendre que de manière analogique.

    Le problème n’est donc pas d’ordre dogmatique, mais les trois formules ont leurs avantages et leurs inconvénients :
    1) “de même nature que le Père” tente de partir du langage humain, par la voie de l’analogie (ce qui est la voie la plus traditionnelle pour parler de Dieu), mais le risque est réel que les fidèles n’empruntent pas cette voie et comprennent que “notre Seigneur Jésus Christ est de même nature que le Père” au sens où il y aurait une unique nature divine et deux représentants, le Fils et le Père (ce qui est une absurdité, voire une hérésie)
    2) “de la même substance” (que l’on trouve dans la traduction italienne) offre l’avantage d’insister sur le caractère exceptionnel de Dieu, mais le risque est réel que l’on en fasse un terme magique que l’on s’interdirait de comprendre (alors que le chrétien, au nom de l’intelligence qui lui est donnée par Dieu, a le devoir de comprendre sa foi et sera également jugé sur ce point-là).
    3) “consubstantiel” est un calque du latin, traduction elle-même problématique du grec homoousios (et il ne faut pas dire que ce terme a été inventé par les Pères du Constantinople I, car il vient de la philosophie néoplatonicienne) : alors que le préfixe “homo” signifie “même”, le préfixe “con” dit seulement l’existence d’une union ou d’une relation, mais pas l’identité. L’expression “consubstantiel” suppose le fidèle capable de faire tout le raisonnement qui conduit de l’union et de la relation à l’identité (c’est-à-dire précisément le raisonnement qui a permis de résoudre la crise arienne au IVe siècle : pour les ariens, il est évident qu’il y a une union et une relation entre le Fils et le Père, mais ce qu’ils refusent, c’est précisément l’identité substantielle)

    J’ai bien conscience que mes observations sont longues et techniques, mais c’est la seule façon de comprendre les enjeux des problèmes de traduction.

  10. J-M V dit :

    En latin on utilise la 2ème forme du singulier, tout simplement car il n’en existe pas d’autre. Ce n’est pas un tutoiement car cette notion n’existe que dans les langues possédant un vouvoiement.
    Un autre problème du nouveau pater est l’absurde “comme nous pardonnons aussi”, comme s’il s’agissait de pardonner à deux personnes différentes. Une forme juste serait de dire “comme nous aussi nous pardonnons”, mais le “aussi” est superflu.

    Un

  11. Cassianus dit :

    La tentation, qui est l’épreuve, est bien voulue par Dieu, puisque c’est elle qui prouve la vérité de notre foi. Le Christ est tenté par le Diable mais le Diable, là et partout dans la Bible, est un “officier” de Dieu, un subalterne qui accomplit une mission.

    Ne pas vouloir être tenté, ce serait refuser de se soumettre à l’épreuve. Mais qui refuse d’être examiné, sinon celui que est conscient de ne pas pouvoir l’être sans que le mensonge de ses prétentions ne soit dévoilé ?

    Pour remporter la couronne, il faut passer victorieusement l’épreuve. Pas d’épreuve, pas de mérite. C’est par l’épreuve que Dieu distingue les fidèles des incrédules. C’est par l’épreuve, donc, que Dieu opère le “jugement”, la sélection des justes qui entreront dans son Royaume. Il y en a qui passent l’épreuve et d’autres qui sont recalés. Les premiers s’en vont au Ciel et les autres en Enfer.

  12. Cassianus dit :

    Le problème des traductions liturgiques, c’est bien évidemment d’avoir voulu faire dire à Dieu ce que les hommes d’aujourd’hui étaient supposés capables d’accepter. Elles faisaient partie d’une grande entreprise de “relookage” du catholicisme commencée à Vatican II. Il y a une nouvelle traduction liturgique, mais l’esprit reste le même : il s’agit toujours de mettre Dieu au goût du jour.

  13. Raoul dit :

    Quand je ne peux assister à la messe de St Pie V, la seule qui soit vraiment catholique, j’assiste à celle du village, pas trop mal, mais je lis dans mon missel traditionnel la messe en me basant sur l’ordo traditionnel.

    1. zézé dit :

      Moi aussi…. et là aucun problème ! d’ailleurs, je me demande toujours pourquoi, n’a-t-on pas tout simplement gardé les premières “traductions” qui étaient d’ailleurs, le pendant du latin côté droit du Missel … trop simple ?

  14. berna dit :

    “ne nous laisse pas ENTRER en tentation”.
    Tout cela ce sont des ratiocinations en chambre, et, qui plus est, fausses.
    Dans la réalité, la tentation se présente à vous : alors la réaction de survie, c’est [“succomber” ou “ne pas succomber”] quand elle est là.
    “entrer”, c’est du novelangue, genre “prends pitié”, alors qu’en langage courant on dit “avoir pitié”, “ayez” pitié.
    “succomber” exprime bien le mouvement de “chute”, ce qu’est le péché : chuter, trébucher, tomber et y rester.
    “Entrer” : on “entre” en tentation, comme on entre à l’église, comme on entre n’importe où. Entrer est plus un verbe d’action positive et volontaire. Ce pourrait être du langage poétique, mais pas très concret.

    “succomber” suggère beaucoup plus : la ‘”séduction” du péché, sa force de “pression”, d'”attirance”, de “répétition”, selon les circonstances.

    “ne nous laissez pas succomber à la tentation” a préservé bien des générations de tomber, qui ont gardé la foi, sont devenus des saints.

    “ne nous soumets pas à la tentation” en a perdu beaucoup, égaré beaucoup, éloigné ou chassé beaucoup de l’Eglise, à commencer dans les rangs du clergé et des religieux….

    Comment a-t-on pu accepter ce terme blasphématoire, quand, après la Seconde Guerre Mondiale, on n’a cesser de parler de “soumettre à la torture” ?
    Quelle image horrible a-t-on donné de Notre Dieu Sauveur, en Jésus-Christ !
    Quelle distorsion !

    D’un côté, le Christ tellement Miséricordieux que, par Sa Passion, Il pourrait réintégrer Satan (qui Le combat) parmi les esprits angéliques auprès de Dieu, qu’il n’y aurait personne en Enfer (à quoi bon la Passion du Christ dans ce cas-là ?). Selon les discours de certains, que, même ceux qui Le combattent avec l’aide de Satan, seraient en quelque sorte “sauvés”, “admis au Ciel”; et, malgré leur volonté, “Serviraient Dieu”, alors qu’ils professent le “non serviam” de Lucifer, devenu à ce moment-là “Satan”.

    De l’autre, “Notre “Père” qui nous “soumettrait”, c’est-à-dire “mettre sous la domination de la tentation”, donc de Satan, celui qui est le “toujours contraire”, le diviseur, le menteur et homicide dès l’origine.

    “Ne nous laissez pas succomber à la tentation” indique les deux modes :
    – l’action du Père de nous “retenir”, de nous “assister pour nous éclairer” dans la tentation,
    – notre action à nous, personnelle de “ne pas” succomber, de “ne pas” “céder” à la tentation, de “ne pas nous laisser vaincre”, de “résister” à la tentation, de “la fuir”, de “ne pas nous mettre en situation” d’être tenté.

    “Ne nous “soumets” pas” est une traduction très appauvrissante et nous ôte notre responsabilité : si on tombe, c’est (pardonnez-moi, mais c’est pour la démonstration) c’est la faute à Dieu “qui n’a pas su ne pas nous soumettre à la tentation”.
    C’est-à-dire : “si je tombe, c’est Sa Faute”. Un double blasphème en quelque sorte.
    C’est aussi un refus de mener le combat contre l’Ennemi de nos âmes. Serait-ce à la limite, du bisounours ? du genre je n’aime pas m’opposer , pour certaines âmes trop sensibles ?

    D’ailleurs, l’attitude du Christ, lors des 3 tentations au désert est l’illustration de la tactique du diable pour nous tenter, et la manière d’y répondre que le Christ nous montre en action : du concret.
    Les théologiens qui nous ont pondu ce blasphème avaient-ils la foi en Dieu Un et Trine ?

    Décidément, la bonne traduction demeure bel et bien : “ne nous laissez pas succomber” à la tentation.

  15. Pauvre pécheur que je suis dit :

    Encore et encore…
    Un mot, un ajout, un désaccord, une omission selon le rythme de l’un et de l’autre…
    Je vous souhaite un bon travail !

  16. moreau dit :

    la nouvelle traduction est destinée aux incultes qui n’y verront que du feu ; tout est bancal ou faux ! lectionnaire missel tout ça c’est la Paaaaarrroooooooole de Dieu peu importe le texte !

    1. Cassianus dit :

      Lucide. Oui, c’est bien la triste réalité.

  17. Cassianus dit :

    En défense exégétique de “ne nous laisse pas entrer en tentation”, on a le : “Priez, pour ne pas entrer en tentation” de Marc 14,38. Là, Jésus semblerait conseiller à ses disciples de prier pour ne pas être mis à l’épreuve. Cette interprétation serait corroborée par la dernière pétition du Pater, “Délivre-nous du mal”, qui pourrait et devrait se traduire : Délivre-nous du Mauvais, du Méchant, c’est-à-dire de Satan. Le Diable étant, en effet, l’agent (le ministre, l’exécutant) dont se sert Dieu pour punir/corriger ses enfants rebelles, il n’y aurait pas lieu d’être livré temporairement à Satan (comme dans 1 Co 5,5 et 1 Ti 2,20) s’il n’y avait pas de péché ou d’imperfection à purifier.

    On voit, dans le même sens, que les persécutions étaient considérées, dans l’Eglise primitive, comme des moyens de purification (des corrections, donc) que Dieu envoyait aux communautés relâchées. Il ne faudrait pas alors prier DE ne pas entrer en tentation, mais POUR ne pas entrer en tentation. Par la prière, nous pouvons obtenir directement les dispositions spirituelles que la tentation aurait pour but de nous faire atteindre. Il vaut mieux prévenir que guérir. Délivre-nous, Seigneur, des traitements douloureux en nous concédant, dès à présent, la sagesse et la force d’âme pour conserver notre santé.

  18. gege dit :

    Nous sommes tous soumis à la tentation comme notre père Adam dans le jardin d’éden et Jésus dans l’autre jardin des oliviers ou au désert. C’ est l’expression de notre liberté, il faut que nous ayons à faire un ou des choix et cela passe par la tentation. La tentation n’est pas mauvaise en soi, ce qui est mauvais c’est d’y succomber! C’est pourquoi nous devons demander l’aide du Seigneur de ne pas y succomber.

  19. professeur Tournesol dit :

    Les traductions françaises laissent certes à désirer, et souvent les textes liturgiques sont plus des adaptations que des traductions fidèles de l’édition typique, ainsi on a le droit aux formules édulcorées comme “oui j’ai vraiment péché”, “prions ensemble au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Eglise” …
    Néanmoins je rappelle que la traduction en latin est le fruit d’un long processus, que saint Augustin n’appréciait pas la version de saint Jérôme, que pour la liturgie, on utilise les psaumes de la vetus latina et non de la vulgate, toute traduction est problématique.

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