En Une

Amoris lætita : appel de trois évêques à la prière pour le pape

Commentaires (41)
  1. Courivaud dit :

    Il faut prier pour ces évêques qui prient pour les cardinaux qui prient pour le pape, afin de maintenir ce Magistère dont le Christ est la source.

    Mais il ne suffit pas de prier…..alors que le pape François 1er n’a toujours pas répondu aux “Dubia” (cela fait trois mois….; en principe, une absence de réponse d’une Haute-Autorité au bout de quatre mois peut justifier l’ouverture d’un contentieux, en France par exemple).

    On peut déjà compter sur Mgr Schneider pour agir de cette manière (pourvu qu’il soit notre prochain Pie XIII !).

  2. Guillaume dit :

    Consternant de tristesse !!!

  3. Jean dit :

    C’est chaque jour que nous prions pour le Saint-Père. Tel est notre devoir des chrétiens. Mais dans ce cas de figure, prier pour le Saint-Père ne se justifie pas, car les ”divorcés remariés sont aussi ”fils de Dieu”. Pourquoi on s’exclut mutuellement alors que Dieu nous a tous rassemblés en Jésus Christ? Partout dans le monde, les divorcés remariés communient en effet, car le prêtre ne fais pas le ”gendarme”. En Afrique, par exemple, les divorcés remariés s’interrogent: Pourquoi les clercs vivant en concubinage avec des femmes continuent-ils de célébrer les messes et de communier? Leur faute est-elle moins grave que celle des divorcés remariés? On pourrait le dire autant pour les clercs occidentaux partisans du ”mariage pour tous”. Bref, le sacrement de réconciliation est un gage du salut: faisons confiance au ”Christ qui nous a libérés pour être vraiment libres” (Galates5,1), et pour ne plus nous culpabiliser en lieu et place de Dieu qui nous aime tels que nous sommes.

  4. fg dit :

    Dieu ne nous aime pas tels que nous sommes: Il nous aime malgré ce que nous sommes.
    Il n’a pas envoyé son fils comme un modèle à exposer en vitrine: les modèles de vie exemplaire ne manquent pas dans l’Ancien Testament (prenez Moïse).
    Il a envoyé sa parole, son oeuvre d’intelligence, avec un dessein: offrir à l’homme, blessé dans sa volonté et son intelligence depuis le péché originel, de retrouver l’état surnaturel d’amitié avec Lui.
    Il n’y a pas de bien qui surpasse l’amitié de Dieu, dont le péché nous éloigne.
    “L’oeuvre de rédemption d’un seul surpasse celle de la création tout entière”: en d’autres termes, créer l’univers, c’est déjà pas mal, mais sauver une âme qui était perdue, c’est encore plus grand, et ça ne peut qu’être l’oeuvre de Dieu.
    On ne peut pas aimer le Pape et désobéir à Dieu: si c’est le cas, c’est que la Charité nous a quitté.

  5. jean dit :

    Il faudra distinguer le “péché”, un mot essentiellement biblique, montrant la distance créée entre l’homme et son Dieu; et l’expression augustinienne de “péché originel”, un mot d’origine théologique, réflexion de l’homme ”Augustin au 4e siècle” sur le désordre du monde créé pourtant ”bon par un Dieu de bonté”. C’est étonnant que Dieu puisse aimer les hommes ”malgré” eux: c’est très grave! Autrement dit, les hommes subissent ”Dieu et son enseignement”, ils ne sont pas créés libres et responsables de leur destinée éternelle: “Dieu nous a créés sans nous, il ne pourra nous sauver sans nous” (Augustin). Nous sommes ses collaborateurs, “ses ambassadeurs” (2Cor,20). Nous sommes à ses yeux tels que nous sommes, il n’y a personne qui mérite mieux que les autres, nous sommes dans le même bateau. Augustin dira: “Dieu couronne en nous ses propres mérites, car nous n’avons rien que nous n’ayons reçu de Lui”. LA PREUVE: nous naissons mains vides et bredouilles nous mourons.

  6. fg dit :

    Même Hitler et Staline ont été créés à l’image de Dieu: il y avait en eux (comme en nous tous), chaque perfection de leur créateur, mais pas à un degré susceptible de plaire à Dieu (c’est peu de le dire), et c’est aussi le cas pour nous.
    Nous ne pourrions pas être à l’image de Dieu si nous n’étions pas libres de nos choix (Satan ne peut JAMAIS nous obliger à faire le mal): c’est cette liberté mal employée par Adam et Eve qui est la cause du péché originel.
    Oui, je confirme, Dieu nous aime (c’est du reste Lui qui nous a aimé le premier) malgré cet héritage qu’Adam nous a laissé et il ne veut que la réconciliation.
    En passant, Eve a péché par orgueil, Adam a suivi par amour pour sa femme et aussi par orgueil: le péché originel n’est pas une “invention théologique, réflexion sur le désordre du monde” (Adam et Eve étaient seuls au jardin d’Eden), c’est le péché de l’homme qui veut se faire l’égal de Dieu, par exemple en plaçant son discernement personnel au-dessus des commandements de Dieu.

  7. Henri. dit :

    Un immense merci aux trois évêques. Leur prière est aussi belle et évangélique qu’efficace par sa brièveté, ce qui rend crédible la résolution de la prononcer chaque jour.

    Un immense merci car la cause qu’ils défendent est d’une importance extrême. Il faut vraiment sortir de cette folie d’Amoris laetitia.

    Avec Amoris laetitia, particulièrement dans son Chapitre huit, la question, oui, et c’est stupéfiant, a lieu d’être posée : de qui se moque-t-on ? Du Seigneur ? De l’homme ? De chacune et de chacun des fidèles ? A la vérité, de tous et de tout à la fois.
    Du Seigneur et de sa Parole qui est contredite sur la valeur des commandements et notamment celui de ne pas commettre l’adultère.
    De l’homme et de sa raison dont les lois universelles, déposées en lui par le Créateur, sont piétinées par une présence omniprésente dans le texte de l’incohérence.
    De chacune et de chacun de nous, les fidèles, à qui on ne daigne pas même dire ce que l’on entend promouvoir en s’adressant à eux, et à qui l’on s’autorise à délivrer ce discours déraisonnable.
    De tous et de tout, donc, avec une exception toutefois, celle des intuitions personnelles de l’auteur et de ceux qui le soutiennent, qui affirment bénéficier de l’inspiration du Saint Esprit, à leurs yeux libératrice des exigences d’uns pensée raisonnable..

    La clé décisive pour permettre de comprendre l’étendue de l’aberration qui se répand vient d’ailleurs de nous être apportée. On la trouve dans un tweet en date du 5 janvier 2017 émanant d’une personnalité proche du pape François, et porteur du message suivant que nous traduisons en français : « La théologie, ce n’est pas les mathématiques. 2 +2 en théologie peuvent faire 5. Parce que cela a à faire avec Dieu et avec la vie réelle des gens ». Par là, il faut bien sûr comprendre que les lois de la logique, telles que les principes d’identité et de non contradiction, ne sont pas pertinentes pour traiter de théologie, tant spirituelle que morale.
    Un tel énoncé, qui n’est d’ailleurs pas sans se rapprocher de certains propos du pape lui-même, est certes propre à couvrir les incohérences que l’on relève en grand nombre et sous de multiples formes au long du discours de l’Exhortation. Mais c’est en même temps un aveu confondant
    .
    Celui qui le prononce ne voit-il pas que les lois de la raison étant mises de côté, on entre dans le complet arbitraire, car on se sépare du moyen unique ‒ il n’y en a pas d’autre à cette fin, c’est celui que le Créateur nous a donné ‒ d’asseoir sur des bases objectives, et communes à tous, le contrôle de la justesse de sa pensée et de celle de ses semblables ?
    Ne voit-il pas que sans ce moyen, le dialogue entre les hommes se réduit à une confrontation entre des opinions personnelles ou émanant de l’air du temps, parfois présentées, en contexte d’Église, comme bénéficiant de l’inspiration du Saint Esprit, mais sans que rien ne permette de fonder objectivement la reconnaissance mutuelle de la part de vérité et d’erreur contenue dans les énoncés des uns ou des autres aux différentes étapes de la discussion, et de progresser dans une recherche commune de la vérité ?
    Ne voit-il pas que sans ce moyen, celui qui détient le pouvoir est conduit à l’exercer de manière discrétionnaire, sinon tyrannique, en l’absence de tout contrôle possible par les autres qui soit objectivement fondé ?
    En réalité, il y a dans cette répudiation-là, celle de sa raison, une forme d’orgueil qui pousse à la prétention de se libérer de sa propre nature, puisqu’aussi bien, les lois du raisonnement, dont le respect est le garant de la cohérence de la pensée, et la condition nécessaire d’une juste lecture de l’Evangile, ne sont autres que les lois naturelles de l’intelligence? Même les inspirations du Saint Esprit ne sauraient nous éloigner du respect de ces lois.

    Une prise de position aussi aberrante donne le signal d’un sursaut qui s’impose aujourd’hui dans l’Église, et ouvre à celle-ci la perspective d’un renouveau, celui qui suivra la prise de conscience de la nécessité impérieuse pour elle d’en finir avec le mal du relativisme qui la ronge depuis longtemps jusqu’à atteindre aujourd’hui son sommet.

    L’Eglise qui est en France commet une faute très grave à prêter la main – majoritairement, car il y a fort heureusement des exceptions — à pareille folie, au lieu de respecter son devoir premier, celui de suivre le Seigneur. Elle ne saurait y demeurer plus longtemps.

  8. Jean-Baptiste dit :

    Et le pape qui se permet, dans une homélie matinale, de louer le courage de Jean-Baptiste, martyr pour défendre le commandement de ne pas commettre l’adultère!!!!!

    Oui, à coup sûr, il a besoin qu’on prie pour lui…..

    Bravo et merci à nos trois évêques pour leur heureuse initiative.

  9. Courivaud dit :

    Déjà, le silence persistant du pape François 1er, refusant de répondre aux auteurs des “Dubia” fait des remous.
    Si aucun cardinal ne prend l’initiative en vue de l’invalidation de cette exhortation, ce sera la guerre civile au sein d’une Eglise catholique passablement divisée par tant de magistère “pastoral” qui s’est couché devant “l’esprit du monde”.

    Et à ce rythme là, il en sera fini de la visibilité de l’Eglise catholique.

    Danger !

  10. Henri dit :

    A Jean-Baptiste

    Oui, mais il y a plus.

    Non seulement le pape loue le martyr de la défense du mariage ‘indissoluble , mais en outre, il prend soin de dire que, ceci étant, la cause défendue par Jean-Baptiste ne serait plus audible aujourd’hui !!!!

    Histoire d’éviter tout malentendu, c’est à dire qu’on ne croit pas que, pour autant, le pape est contre l’adultère lui aussi, ce qui ferait désordre avec Amoris laetitia qui préconise de donner la communion à des personnes vivant dans l’adultère…..

    C’est énorme ce culot!
    Le culot d’un tricheur.

    Mais pourquoi ne sommes – nous que quelques-uns à dénoncer ces comportements odieux? Il faut vraiment que tous, clercs et laïcs, nous nous levions! Rien qu’au nom de la décence, sans parler de l’honnêteté, de la raison, et de la foi.

    Avez-vous vu qu’en prime, le même nous traite tous, tous ceux du moins qui défendons la parole du Seigneur sur le mariage, d’égoïstes, de paresseux, de frigidaires, qualificatifs sympathiques accompagnés par le geste: le doigt sur la tempe pour signifier que nous sommes carrément dingos. La photo en témoigne

    .Saint Jean-Paul II, que le même a canonisé il y a peu, est donc lui-même dingo.

    Cela devient un devoir impérieux pour tous les esprits droits et honnêtes à la fois de prier, et de se lever pour dénoncer l’indignité et la folie au sommet de l’Eglise .

  11. Bruno ANEL dit :

    Il faut prier pour ces évêques “qui ont des oreilles mais n’entendent pas “.

    1. Patricia dit :

      Et pour vous, qui n’entendez pas le commandement “Tu ne prendras pas la femme du prochain”.

      1. Rascol dit :

        Mais il n’est pas question de donner l’absolution à celui qui prend la femme du prochain. Tout au plus à celle qu’il a abandonnée et qui souhaite se reconstruire.

  12. Rébécca dit :

    Merci Bruno,
    La haine n’a rien à espérer …
    Le Pape est centré sur le Christ, (ho la la, il entraîne l’Eglise dans ce sens)
    Il écrit Amoris laeticia dans le but de trouver des moyens de rejoindre tous les pauvres pècheurs ….
    il attend des idées, des expériences qui ont aidé des hommes et des femmes à retrouver La Vérité, Le Chemin et La Vie .
    Manifestement ces 3 Evèques n’ont aucune suggestion à lui soumettre .

  13. fg dit :

    Il semblerait pour certains que l’Eglise ait vécu un long sommeil pendant près de deux mille ans.
    Effectivement, c’est ce que le pape actuel laisse entendre: avez-vous remarqué que, contrairement à ses 265 prédécesseurs, il ne fait jamais référence aux encycliques et enseignements de ceux qui l’ont précédé ?
    C’est probablement que les autres n’étaient pas “centrés sur le Christ”.
    Donc, on redémarre à zéro et, comme dit Rébecca, on cherche des évêques qui “ont des idées”: à partir de maintenant, ça va barder.

    1. Rébécca dit :

      Ne vous emballez pas … L’Eglise vit un grand combat depuis sa création (comme tous et chacun) ! ses encycliques et ses enseignements contribuent à la ceinturer (ceinturer n’a rien de péjoratif car cela permet de tenir bon), pour qu’elle ne dévie pas de son unique Raison de Vivre : accomplir la Volonté du Père . On ne redémarre pas à zéro mais nous nous efforçons de demander au BonDieu comment nous pouvons faire pour accomplir sa Volonté sainte puisque nous sommes si dépourvus de compréhension …
      .”.Il est aussi la tête du corps, la tête de l’Eglise :
      c’est lui le commencement, le premier né d’entre les mort,
      afin qu’il ait en tout la primauté .” …(NT6, 18)
      “C’est la confiance, rien que la confiance(en Dieu) qui conduit à l’Amour .” nous dit sainte Thérèse .
      Ainsi, nous portons du fruit .

  14. Jean-Baptiste dit :

    A fg

    Bien d’accord avec vous. ce pape fait tabula rasa par rapport à tous ceux qui ont précédé, et qui plus est, il soutient exactement l’inverse d’eux; En pariculier Amoris laetia va à l’inverse de Familiaris consortio de Jean-Paul II qui avait précisé que la discipline selon laquelle les divorcés remariés ne pratiquant pas la continence ne peuvent en aucun cas recevoir l’absolution et la communion est un enseignement de l’Eglise FONDE SUR L’ECRITURE , et que donc personne pas même le pape ne peut la changer., .

    Et le pire de tout, c’est que non seulement le pape actuel contredit ses prédécesseurs, mais il se réfère faussement à eux en falsifiant leurs dires, pour faire croire qu’il est dans leur continuité. C’est ce qu’il n’arrête pas de faire dans AL chapitre huit où il falsifie successivement Jean-Paul II, Benoit XVI et Thomas d’Aquin. Ce qui fait d’ailleurs que je nuance un peu ce que vous dites, fg, tout en étant sur le fond entièrement d’accord avec vous, mais en fait en allant plus loin. Vous avez raison, il cite peu ses prédécesseurs, mais il le fait quand même parfois, et là, c’est pour falsifier leurs enseignements!!!

    Quand on voit cela, HONTE, oui, HONTE à tous ceux, clercs et laïcs, qui, sans pour autant être dépourvus eux-mêmes de raison (s’ils en sont dépourvus, ils ne sont plus responsables de leurs actes et on ne doit pas les accuser, l’accusation ne vaut que pour les autres), acquiescent ou se montrent impavides face aux incohérences et aux mensonges du pape actuel. S’ils acquiescent, ile se montrent coupables de scandale en y contribuant par action. S’ils sont impavides, ils se montrent coupables de scandale en y contribuant par omission. Le scandale est celui porté par les incohérences et les mensonges du pape, qui piétine la raison que le Créateur a déposée en chacun de nous, et qui contredit la parole du Seigneur.

  15. Henri dit :

    Jean-Baptiste a totalement raison. Honte, oui à ceux qui acquiescent ou qui se montrent impavides face à aux incohérences et aux mensonges d’Amoris laetitia.

    A l’appui de sa juste dénonciation, j’ajoute ci-après quelques preuves, DONT ON PEUT METTRE AU DEFI QUICONQUE DE CONTESTER LE BIEN-FONDE, de l’existence dans AL d’incohérences ou de mensonges Entre les deux, il est difficile de départager, car on ne sait pas si celui qui les énonce est conscient ou non de déraisonner, il faudrait pour cela entrer dans les consciences, ce qui n’est pas possible. Mais ce qui est sûr, c’est qu’il y a soit incohérence par déraison, soit mensonge, soit un mélange des deux.. Voici trois preuves.

    Première preuve: la discipline des sacrements selon laquelle l’absolution et la communion ne peuvent en aucun cas être donnés à des personnes divorcées civilement remariées ne pratiquant pas la continence, correspond à un enseignement constant de l’Église fondé, en foi et en raison, sur l’Écriture, ainsi qu’expressément rappelé par Jean-Paul II. On ne peut donc changer cette discipline, comme promu par Amoris laetitia, sans mettre en cause l’Écriture elle-même. Refuser de voir cela revient à déraisonner ou, ce qui revient au même, à mentir.

    Deuxième preuve: Le texte d’Amoris laetitia multiplie les références à des textes ecclésiaux, en particulier : du Conseil Pontifical pour l’interprétation des textes législatifs, de Saint Jean-Paul II, de Benoit XVI, de Saint Thomas d’Aquin, appelés comme cautions des positions défendues par Amoris laetitia alors même que les écrits en cause vont en réalité dans le sens contraire. On est là dans une entreprise de falsification pour camoufler la rupture. Si on a lu le texte, refuser de voir cela revient à déraisonner ou à mentir.

    Troisième preuve: Le texte d’Amoris laetitia s’est gardé de tout énoncé explicite du changement qui est voulu, cependant que ce changement est dans la pratique activement promu sur le terrain. Il y a là une incohérence choquante dans la méthode, qui traduit d’ailleurs une incohérence de fond, laquelle se relie au fait qu’on ne peut énoncer clairement le projet sans faire apparaitre clairement la contradiction avec l’enseignement constant de l’Église fondé sur l’Écriture. Pour cette raison, la méthode employée combine, de manière malhonnête, le louvoiement et le passage en force.

    A mesdames et messieurs les défenseurs d’Amoris laetitia, à vos plumes pour répondre. Mais cela va être très dur pour vous, car si vous déraisonnez vous-même, ou si vous falsifiez la réalité, cela se verra.

  16. Pierre dit :

    Bien d’accord avec Jean-Baptiste et Henri.

    L’omniprésence des incohérences, pour ne pas dire des absurdités ou des aberrations, dans le chapitre huit d’Amoris laetitia, est raisonnablement et honnêtement inacceptable.

    On se moque du monde. Plus c’est gros, plus ça passe. Mais nous ne laisserons pas berner plus longtemps.La plaisanterie a suffisamment duré.

  17. Rébécca dit :

    C’est le regard, le regard intérieur qui permet d’aborder Amoris Laetitia et d’en découvrir la dynamique constructive et ouverte aux suggestions concrètes .

    Le BonDieu n’est pas venu pour les bien portants ! Jésus rejoint les pêcheurs, il y a plein d’exemples Parlant dans La Bible ; Il ne s’agit pas de discipline, (même si l’obéissance est un tremplin, vous oubliez la dimension de la liberté … Le Bon Dieu nous laisse libre) les gens que “nous” … L’Eglise doit rejoindre, ont besoin de trouver en face un Coeur ouvert !

    Et bien ? …je croyais que le Pape “ne fait jamais référence…aux enseignements de ceux qui l’ont précédé” ?
    Il ne s’agit pas de caution mais sûrement d’un approfondissement et d’un discernement du sens . Il n’y a pas de “volonté de rupture” mais uniquement volonté d’accomplir la Volonté de Celui qui nous envoie !

    Vous mettez le doigt. cher Henri, sur un point crucial … La lame tranchante de la Parole venant de Dieu …
    Il ne s’agit pas de “méthode” mais bien : d’un coeur ouvert qui rend libre ! ( cela paraît fou)
    L’accomplissement de la loi ne peut être concevable sans un coeur ouvert pour proposer, et un coeur ouvert pour choisir librement d’accueillir la proposition …et de l’accomplir .

    Les textes de l’Eglise nous disent ce qu ‘il faut faire … le plus simple serait en effet, d’obéir .
    Mais le BonDieu nous laisse libres … Jésus nous donne la Parole ! …et Il désire que nous en fassions autant avec ceux qu’Il nous demande d’aller chercher ou d’accompagner vers le Chemin de leur rédemption .

    Le Pape a surtout la préoccupation d’une rencontre possible entre chacun des milliard d’humains sur terre avec le Christ .

  18. Henri dit :

    A Rébecca

    Non, les références que fait Amoris laetitia aux prédécesseurs sont bel et bien falsifiées. Pour ne pas le voir, il faut soit déraisonner, manquer complètement de jugement, soit faire preuve de malhonnêteté, soit les deux. Entre ces trois options, il est impossible de faire la part avec certitude, car pour cela, il faudrait savoir si celui qui les dénie est conscient ou non de de la réalité des alsifications en cause.

    S’il n’en est pas conscient, on est dans le manque de jugement.S’il en est conscient, ou est dans la malhonnêteté. s’il en est seulement vaguement conscient, mais pas complètement, et qu’il se bouche un peu les yeux, on est dans l’entre-deux, c’est à dire dans le manque de jugement et dans la malhonnêteté qui se mêlent et s’appuient mutuellement.

    Mais on ne peut le savoir, car il faudrait pour cela pouvoir entrer dans les consciences. Or, cela n’est pas possible, et ce serait d’ailleurs en même temps hors de propos, car on n’est pas là pour juger les personnes, seul Dieu peut sonder les cœurs. Par contre, il fait défendre la vérité, et pour cela, il faut dire haut et fort le fait que nier les falsifications présentes dans Amoris laetitia, implique soit un manque de jugement, soit un comportement malhonnête, soit les deux mêlés.

    Pour ne prendre qu’un exemple, la falsification est flagrante quand Amoris laetitia prétend pouvoir s’appuyer sur les propos de saint Jean-Paul II dans Familiaris consortio n°84 pour ouvrir les sacrements de l’absolution et de la communion aux divorcés remariés ne pratiquant pas la continence (d’aiileurs, qui plus est, en se gardant d’énoncer explicitement cette volonté d’ouverture, autrement dit en la camouflant, tout en poussant par derrière les diocèses et les paroisses à le faire!!!).

    La falsification est flagrante car le discours de FC va exactement dans le sens contraire, à savoir de dire:

    – oui, certes, il faut travailler à aller aussi loin que possible à l’accueil et à l’aide des divorcés remariés: “Avec le synode, j’exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés”.

    – mais attention, le aussi loin que possible ne saurait aller jusqu’à la délivrance de la communion, car cela irait contre l’enseignement constant de l’Eglise lui-même fondé sur l’Ecriture : “L’Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l’Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés” (FC précise un peu plus loin que si, pour de graves motifs, la séperation est impossible, du moins l’engagement de pratiquer la continence s’impose absolument);

    Il y a un équilibre, une complémentarité, entre les deux termes du propos du saint pape. Décréter de la part du pape actuel une rupture de cet équilibre, et en invoquant les propos du pape que l’on vient de canoniser, est complètement et bel et bien falsificateur. Et dénier la réalité de cette falsification, c’est bel et bien faire preuve de manque de jugement, ou de comportement malhonnête, ou des deux, seul Dieu peut en juger.

    Tout cela est d’une extrême gravité. Que l’intuition personnelle de départ du pape est qu’il faudrait aller, pour le bien de l’Eglise et de tous, vers une évolution de cette sorte, soit, mais qu’il lui manque, soit la clairvoyance de voir, après examen, que l’ Evangile bien compris ne va pas dans ce sens, soit qu’ayant cette clairvoyance, il n’ait pas l’humilité et l’honnêteté de reconnaitre que son intuition est fausse, cela n’est pas admissible et c’est d’une gravité inouïe.

    Et les clercs et les laïcs qui le soutiennent en la matière, ou même simplement qui se taisent face à cette situation gravissime, contribuent objectivement, par action ou par omission, au scandale en même temps qu’à un effondrement d’une Eglise qui tend à se livrer à l’arbitraire des convictions dénuées, c’est malheureusement un fait ici, de fondement solide, en foi et en raison, de son chef.

    Oui, prions, comme nous y invitent si opportunément et si courageusement nos trois évêques, pour que l’Eglise sorte au plus vite de cette situation ubuesque.

    1. Rébécca dit :

      Les personnes dans une situation bancale qui ont vraiment rencontré Jésus, soit sont abstinents soit s’abstiennent de communier ….

      Les autres …les milliers d’autres ne sont pas concernés … Ils n’ont pas encore la foi !
      C’est ceux là que nous devons rencontrer, accompagner …. Pour que le BonDieu puisse se révélé à eux !

      Ensuite nous pouvons les avertir de la loi …( qui n’est autre que l’expression des exigences que la foi impliquent, si nous désirons, librement, faire la Volonté du Père et être en accord avec notre nature même d’enfant de Dieu ) …
      Si votre souci est que ces gens là soient punis … Rassurez vous les gens qui s’opposent à la Volonté de Dieu et à sa Grâce …donc à la loi … Sont (souvent malgré les apparences ) des gens très malheureux .

      Reste la question :
      Comment rejoindre les pauvres pêcheurs ?

  19. Henri dit :

    A Rébecca

    Premièrement, il y a une énorme faille dans votre vision, comme dans celle du pape dont vous défendez obstinément les idées alors même qu’elles sont inspirées par un désir de faire le bien, certes, mais aussi par un esprit faux qui conduit à l’erreur. La faille est la suivante.

    Vous nous dites, comme le pape, il faut “rejoindre les pauvres pécheurs”. Certes, et tout le monde est d’accord là-dessus. Mais le seul moyen de les rejoindre est-il de leur donner l’absolution et la communion alors même qu’ils prévoient de demeurer dans le péché?
    Evidemment non!!!

    D’abord parce que c’est leur mentir et les enfoncer dans la persistance en leur péché.
    Ensuite, si le seul moyen de rejoindre les pauvres pécheurs est de leur donner l’absolution et la communion, comment fait-on alors pour “rejoindre” ceux des “pauvres pécheurs”dont on estime que leur péché est trop grave pour pouvoir leur donner l’absolution et la communion (car je ne sache pas que le pape dise qu’il faut désormais donner l’absolution et la communion à tout le monde; ce n’est sûrement pas le cas puisqu’il n’arrête pas de nous expliquer qu’il faut discerner au cas par cas)? Ceux-là, on les laisse tomber? La miséricorde n’est pas pour eux? .

    Vous le voyez bien, cette vision du pape, que vous partagez, a l’air généreuse et partir d’un bon sentiment, mais elle ne tient pas debout un seul instant pour peu qu’on réfléchisse un tout petit peu. La vraie générosité, la vraie charité, la vraie miséricorde est celle qui s’adresse à tous les pécheurs et particulièrement à ceux dont le péché est le plus grave, et qui méritent le plus le qualificatif que vous affectionnez de pauvres, pauvres pécheurs.

    Deuxièmement, que répondez-vous au point que je relève dans mon post ci-dessus, à avoir que la position que vous défendez et qui est celle du pape, contredit radicalement celle de Jean-Paul II que le même pape vient de canoniser? Ne trouvez-vous pas que cela fait un peu désordre?.

  20. Henri dit :

    Merci à Henri pour la clarté de sa réponse à Rébecca. Merci d’ailleurs aussi à Rébecca d’ avoir exprimé sa position.

    Car cette position, qui est erronée, est exactement celle du pape, et c’est même l’erreur centrale du pape, cette confusion à propos de la miséricorde.. C’est donc plus qu’utile de localiser l’erreur.

    Henri montre bien que cette position est déraisonnable. Mais le problème, justement, c’est que le pape et beaucoup de ceux qui le soutiennent ne sont pas du tout gênés lorsqu’on leur dit que leur position est déraisonnable, car la déraison, non seulement ils la mettent en pratique permanente, mais encore ils l’assument, ils la revendiquent !!!!!!!!

    Le pape n’a-t-il pas craint de dire que les lois universelles de la logique, qui sont pourtant les garantes, et seules garantes dans la pensée, et donc dans l’action éclairée par la pensée, ne sont pertinentes que pour les mathématiques? Autrement dit, pour lui, dès qu’on quitte le champ bien particulier des mathématiques, on peut sans problème dire à la fois une chose et son contraire, agir à la fois dans un but et dans le but contraire. Absurde. Pas très Evangélique non plus: que ton oui soit oui, que ton non soit non, nous dit au contraire l’Evangile!

    Oui, vraiment, quand on voit, donc, que la raison est méprisée au sommet de l’Eglise, et quand on sait que foi et raison sont indissociables, on peut se dire qu’il y a bel et bien le feu à la maison de l’Eglise.Nous avons tous le devoir de tirer la sonnette d’alarme, car nous n’avons pas le droit de laisser le feu se propager à grande vitesse sans rien dire.

    Merci à Perepiscopus d’offrir ce lieu de débat et d’identification ainsi rendue possible des erreurs d’Al laetitia. Toutes ces erreurs sont absolument flagrantes. Il est aussi aisé que nécessaire de les démonter. Progressivement, chacun comprendra que rien ne tient debout, et l’on sortira de cette folie où l’on veut nous entrainer..

  21. Rébécca dit :

    Mais svp comprenez … “Au cas par cas” veut dire : LA COM-PASSION … Vivre cette ‘mort à soi même’ Avec cette personne en difficulté … (Cette mort même qui nous permet à nous de rencontrer le Christ en Esprit et en Vérité )
    Personne n’est mis de côté, chacun devrait pouvoir (c’est le souhait du Pape François) trouver une écoute attentive et un conseil avisé en fonction de son aptitude présente à le recevoir . Bien sûr que les exigences de la Foi sont immuables mais notre capacité à les accueillir est variable ! … “Voir les choses dans l’èternel Amour et dans l’Unité” c’est l’objectif de toute une vie … Le Christ est Amour pour chacun de nous mais malheureusement et librement nous sommes variables dans le coeur à coeur avec Lui !

    Comprenez encore, il ne s’agit pas de mépriser la raison ! …il s’agit d’accueillir la folie de Dieu ! …qui donne plus d’importance à un pêcheur repenti ( à chaque étape de la vie de Jésus ici bas et encore aujourd’hui par Sa sainte Eglise) qu’aux sages et aux intelligents ! Le pape n’est pas au sommet … Il est à la base avec ses prédécesseurs et saint Pierre mais La Pierre d’Angle est et demeure le Christ …

    Le seul feu qu’il y a dans l’Eglise est Celui que l’Esprit allume dans notre coeur .
    Où est il écrit que la Foi est indissociable de la raison ? … N’ayez pas peur cher s Henri …s, la Foi est indissociable de l ‘Espérance ; soyons forts, cher Henri, la Foi est aussi indissociable de la Charité et c’est cette Charité, cette Bienveillance responsable, à laquelle le Pape François nous invite …

  22. Henri dit :

    A Rébecca

    Vous rendez-vous compte de ce que vous dites? “Au cas par cas, dites- vous, veut dire compassion, ou, si vous voulez, “com-passion.” je suis pour, comme vous, car cela fait bien comprendre en effet le sens profond du mot compassion. C’est intéressant. Mais cela révèle d’autant mieux votre erreur, qui est fondamentale. Car EST-CE AU CAS PAR CAS QU’ IL FAUT SOUFFRIR AVEC LES PAUVRES PECHEURS QUE NOUS SOMMES TOUS? Bien évidemment non. C’est avec tous les pécheurs qu’il faut compatir.

    C’est pourquoi cette idée de faire le partage, par discernement , entre les personnes divorcées remariées que l’on jugera dignes de recevoir l’absolution tout en continuant d’être adultères, et les autres personnes adultères, mais trop coupables celles-là, trop mauvaises, pour qu’on puisse les absoudre. Tout cela est absurde. La compassion, la miséricorde est pour tous, Dieu aime tout le monde évidemment, et d’une certaine manière la compassion a lieu d’être plus forte pour les pécheurs les plus graves, car ce sont eux qui sont le plus dans le malheur.

    Mais quant au pardon, au sens du don de l’absolution qui ne peut être accordée qu’au nom de Dieu, il n’est possible qu’ avec le repentir et donc la résolution de ne pas poursuivre le péché. Sinon, c’est un mensonge que l’on fait au pécheur. Il faut être capable d’expliquer au pécheur non encore converti que Dieu l’aime même non encore converti et qu’il est prêt à lui pardonner dès qu’il se convertira, sans pour autant l’absoudre d’un péché qui se poursuit, ce qui serait est une contradiction dans les termes, et dont on ne trouve d’ailleurs absolument pas le moindre précédent dans l’Evangile.

    Mais voilà sans doute ce qui nous différencie, à savoir que la contradiction dans les termes ne vous choque nullement, d’ailleurs comme le pape lui-même qui méprise la raison et se réclame même de ce mépris, ce qui est une aberration car on entre dans l’arbitraire.

    Mais merci en même temps de cet échange. Peut-être finirons-nous par nous comprendre.

    Pour résumer ma réponse à propos de la miséricorde, l’amour de Dieu, le feu de l’Esprit dont vous parlez, est pour tous, avant même la contrition qui rend possible de recevoir l’absolution, et donc la communion. Le fait que l’on ne puisse aller communier en état de péché grave n’empêche absolument pas que l’amour de Dieu se déverse à profusion et en plénitude pour tous, et non selon le cas par cas du pauvre discernement humain, qui prétend distinguer entre les bons et les mauvais pécheurs alors que le seul critère de l’absolution est le repentir et la volonté de ne pas poursuivre le péché.

  23. Rébécca dit :

    Alors là vous faites fort Henri … Je ne peux pas compatir avec tout le monde ! … Seulement à ceux que le Seigneur a mis sur ma route …(sans choisir) Le Bon Dieu se manifeste à chacun personnellement ! Oui, je confirme, la compassion n’est pas une action de groupe mais bien une expression de la Miséricorde Divine, d’une personne à une autre, à travers notre petit coeur humain …n’est ce pas ainsi que le Bon Dieu fait avec chacun de nous ?…Il nous invite à le faire avec “notre prochain” ( celui qui fait partie de notre vie , famille, collègue, confident…)

    Le discernement personnel, il me semble, porte plus sur “comment” aborder le sujet délicat de la loi de l’Eglise avec une personne en rupture ou en difficulté dans sa Foi ?… tout en demeurant dans l’Amour .
    Comment faire entendre que ces lois sont écrites parce qu’elles indiquent des réalités plus profondes et plus fondamentales des mécanismes humains … par exemple que le péché est un obstacle à la Grâce ! ( pas seulement dans l’idée mais bien concrètement ! ) Oui le BonDieu se donne généreusement à tous ( à chacun personnellement) mais quand même, Henri, notre Vie dépend aussi de notre accueil de cet Amour ! De notre accueil Et, de notre décision de le transmettre , de notre générosité …
    Pour que l’Amour de Dieu se déverse réellement en plénitude dans une âme il faut que celle ci soit en état de Grâce ! C’est pour cela que des membres de l’Eglise ont fait des lois … pour avertir ! … Si j’osais je parlerais termes d’efficacité, cela “ne sert à rien” qu’Il nous soit donné ….si nous ne Le recevons pas , et pourtant Dieu Se donne…

    L’Eglise a un travail à faire pour éduquer ses membres à accueillir la Sainte Volonté du Père ( pour chacun Le Seigneur a des projets) …. Le Pape François travaille dans ce sens … chaque jour …

  24. Henri dit :

    A Rébecca

    Oui, je fais fort, mais en réalité ce n’est pas moi qui fait fort, c’est le Seigneur lui-même, par sa miséricorde qui est en effet sans aucune limite!

    Oui,donc, je persiste et signe, le Seigneur offre sa grâce en plénitude y compris aux pécheurs les plus profonds et non encore convertis.. Ce qui ne signifie pas – ne me faites pas dire ce que je ne dis pas – que le pécheur en cause reçoit nécessairement cette grâce qui lui est offerte sans limite, car Dieu respecte notre liberté. C’est à nous d’accepter ou non sa grâce.

    Les choses sont donc claires. La miséricorde et l’offre de la grâce sont pour tous; pécheurs profonds, comme pécheurs moins graves selon le pauvre discernement humain. L’absolution n’est possible qu’avec le repentir et la volonté de cesser le péché, et donc la communion.

    Donc, Al se trompe à penser que l’absolution puisse être donnée à un pécheur prévoyant de poursuivre dans son péché. Elle se trompe parce que ce n’est pas possible, et aussi parce que cette impossibilité n’empêche nullement le pécheur en question de recevoir la grâce de Dieu. Nos pasteurs ne peuvent-ils donc expliquer cela aux brebis de leur troupeau?

  25. Rébécca dit :

    On va finir par tomber d’accord … Oui C’est le Seigneur qui agit en offrant sa Miséricorde, sa Grâce, en plénitude à tous et chacun et Il nous laisse libre de recevoir ; Il aime passer par vous et moi pour répendre son Amour auprès de nos prochains …
    Ce qui nous met en désaccord, Henri, est, il me semble, que le péché est dans sa nature un réel obstacle à la capacité de l’âme de re-ce-voir ! Certes le Bon Dieu donne sa Grâce en plénitude mais le péché nous empèche concrêtement de l’accueillir ! L’absolution transmet la Miséricorde de Dieu mais si l’âme n’est pas disposée à la recevoir (si elle poursuit dans le péché) la Miséricorde ne pourra pas agir dans cette âme !
    En plus je pense que le BonDieu nous demande une démarche personnelle d’accueil : la Confiance en Lui .
    …et Oui, c’est ce que demande le Pape François dans Amoris Laetita, -de l’aide des Pasteurs – pour trouver des moyens de rejoindre les pauvres pécheurs empêtrés dans leurs histoires de “coeur”, trouver comment les aider à découvrir ce que l’Amour (Dieu lui même) a imaginé pour eux …personnellement , discerner ce qui correspond à l’appel de Dieu … Tout ceci dans un unique but : permettre à tous et chacun de trouver ou retrouver le Chemin de leur Véritable Vie .

  26. Catherine dit :

    Amoris laetitia est un tissu d’incohérences et de faussetés pour cacher la rupture voulue par le pape et promue activement dans les diocèses et les paroisses, sans le dire. Cette forfaiture s’accompagne d’un débordement de sophismes de la part des évêques, des prêtres, des religieux. C’est une honte. Dans un hebdomadaire franchement catho qui jusqu’à l’an dernier gardait raison et droiture, on lit aujourd’hui, sous la férule du nouveau directeur complètement soumis à Rome, une page écoeurante dans laquelle un auteur dit que tout en étant pro-communion des divorcé remariés, il s’est réjoui de ce que le pape est resté dans l’ancienne discipline des sacrements !!!!!!!! tout en permettant de s’en écarter au for interne !!!!!Quel cauchemar…Quand la vérité ne compte plus, l’Eglise se meurt.

  27. Patricia dit :

    La meilleure prière qu’on puisse faire pour ce pape, c’est une prière pour son abdication. Ce n’est pas une question de manque de charité mais de bien commun de l’Eglise. L’Eglise est ravagée [modéré] “Dominus conservet eum et vivificet eum”? Non, abdicazione subito! Il a lui-même lancé cette idée d’abdiquer, alors qu’il mette cette bonne résolution en œuvre sans attendre.

  28. Michel dit :

    Catherine a raison de parler du sophisme. De fait, le problème est bien que le pape actuel – ce qui ne s’était encore jamais produit dans toute l’histoire de l’Eglise, car certains papes ont pu avoir des défauts, on pense notamment aux Borgia, mais pas ce défaut là – et ceux qui le soutiennent sont des sophistes. C’est un énorme problème, parce que, par définition pourrait-on dire, les sophistes sont impossibles à convaincre par des argumentations justes, car ils ne peuvent ou ne veulent les entendre.

    Chateaubriand l’a fort bien dit dans “Génie du Christianisme ” que “c’était une erreur que de s’attacher à répondre sérieusement à des sophistes, espèce d’homme qu’il est impossible de convaincre, parce qu’ils ont toujours tort. ”

    Cela se comprend bien: ils déraisonnent. On a même vu le pape actuel revendiquer carrément la déraison, en disant que les lois de la logique ne valent que pour les mathématiques, mais pas dans les autres domaines. Donc comment les convaincre avec un discours fondé en raison, et, au sein de l’Eglise, en foi? Mission impossible. Par contre, il faut quand même argumenter solidement, pour tenter non de convaincre les sophistes eux-mêmes, mais ceux qui se laissent berner, malheureusement nombreux dans l’Eglise, car ils ont tendance à faire confiance au pape. On les comprend, car c’est la première fois depuis 2000 ans qu’on a un pape qui déraisonne. Mais ce n’est pas une raison pour refuser de se rendre à l’évidence.

    Amoris laetitia est un tissu d’incohérences, de faussetés, en même temps que de contredits de l’Evangile. Des preuves multiples peuvent en être apportées. Oui, il faut se rendre à l’évidence.

    Saint Paul a pris soin de nous alerter sur le fait que Pierre lui-même peut se tromper, afin de nous mettre en garde contre les dangers de la papolâtrie’ : ” Mais quand Pierre est venu à Antioche, je me suis opposé à lui ouvertement, parce qu’il était dans son tort”. Alors tirons-en les conséquences et résistons, en plus de prier pour un miracle.C’est un devoir pour tous ceux qui ont l’esprit droit.

  29. Benoit dit :

    Catherine et Michel ont complètement raison: ce sophisme omniprésent dans l’Eglise, comme dans le monde d’ailleurs , mais en fait plus encore dans l’Eglise, est dévastateur, et appelle absolument la résistance de tous les esprits droits.

    Sur cette résistance qui est un devoir, notons en particulier cette citation magnifique que l’on trouve dans l’appel de nos trois évêques: “C’est approuver l’erreur que de ne pas y résister; c’est étouffer la vérité que de ne pas le défendre”(Saint Félix III, pape + 492).

  30. Pascal dit :

    Bien d’accord avec tous les commentaires, de Michel, de Benoit, de Catherine et d’autres, sur le drame de cette Eglise de plus en plus plongée dans le sophisme! A quelles folies on aboutit ainsi, et en même temps, quelle image l’Eglise donne d’elle-même, une image de menteurs, de tricheurs, propre à faire fuir toute personne à l’esprit droit et honnête!.

    Peut-être suis-je d’ailleurs naïf de m’en étonner. En fait, l’évêque Cauchon et l’ignoble procès de Jeanne d’Arc ne sont pas si loin!, Oui, l’Eglise est une structure de péché particulièrement prolifique à ce titre.

    Pour prendre un exemple parmi cent, parmi mille…., Voici encore une perle de sophisme que je viens de trouver à l’instant même, et c’est elle d’ailleurs qui me fait là prendre le plume.

    Cette perle, on la trouve dans un hebdomadaire familial catholique qui, jusqu’à il y a peu, avait une pensée droite et honnête, et que le pape actuel vient de pervertir, en changeant son rédacteur en chef pour en faire un instrument de propagande à son profit. On y trouve désormais une multitude d’articles et d’informations de faire valoir du pape actuel. On y trouve aussi des textes qui insidieusement, par touches successives, inoculent dans l’esprit des lecteurs la bonne parole en faveur d’Amoris laetitia. C’est à cette bonne parole en faveur d’Amoris laetitia que se rattache la perle qui va suivre; Je la cite:

    “Réduire la question du mariage des divorcés remariés à l’accès à la communion est un “piège”, a affirmé le Cardinal Schönborn, archevêque de Vienne lors d’une formation des prêtres sur l’annulation des mariages!!! Le discernement d’Amoris laetitia fait par le pape n’est pas “strictement juridique”, selon lui, mais concerne “la vie”.

    Horripilant!.La tricherie est double.
    s
    D’une part, ce discours sur “il n’y a pas que l’affaire de la communion” est insidieux. Deux remarques en effet à ce sujet. Premièrement, l’objectif visé est évidemment de détourner l’attention de la question de la communion alors qu’elle est majeure. L’intention est donc manipulatrice.
    Deuxièmement, en plus, ce n’est même pas vrai qu’il y ait vraiment autre chose dans Amoris laetitia que l’affaire de la communion. Le reste est complètement bidon et insipide. En fait le pape actuel a fait un immense montage entièrement destiné à faire passer sa turpitude sur la communion. Il a monté son affaire de l’année de la miséricorde, du double synode(ce qui lui a permis de virer à la fin du premier synode les plus récalcitrants, dont le cardinal Burke qui a été viré à la fin du premier synode), d’exhortation avec un texte bidon de 200 pages pour noyer le poisson, etc…

    D’autre part, cette histoire d’opposition entre le juridique et la vie, c’est du noir de fumée. C’est ridicule. Une discipline, ou une loi, ou un commandement, c’est une chose, la vie en est une autre, certes. Les deux ne se confondent pas. Mais pour autant, les deux domaines ne sont pas sans lien. Car justement, une discipline, une loi, un commandement permettent de guider la vie. En fait, avec ce discours vaseux, le cardinal Schönborg tend à discréditer la légitimité de disciplines, de lois, et finalement des commandements. D’ailleurs, dans Amoris laetitia, on voit que la pape considère les commandements comme un “idéal” mais pas comme quelque chose qui s’impose vraiment.

    Ainsi, avec ces discours vaseux, on tente de faire accréditer des hérésies. C’est profondément malhonnête, car les gens se font ainsi manipuler. Evidemment, celui qui dit qu’il veut considérer la vie plutôt que les règles peut plaire, alors que cela n’a aucun sens, car les deux choses ne se situent pas sur le même plan.

    Lire cela dans un hebdomadaire qui fut, jusqu’à l’arrivée du pape actuel, honnête, est désolant et très grave. Le pape actuel est d’une efficacité redoutable dans toutes ses purges. Tout y passe . Il n’oublie rien.

    C’est un devoir impérieux pour tous les fidèles honnêtes de réagir.

  31. fg dit :

    Oui, c’est dommage que famille Chrétienne veuille copier La Vie ou témoignage Chrétien, car il y a de bons contributeurs à cet hebdomadaire, mais ils n’arriveront pas à sauver le magazine.

  32. Rébécca dit :

    Pour être en mesure de prier pour quelqu’un il est indispensable de l’aimer ! … Il est incontournable de “laisser l’Amour de Dieu traverser notre coeur” pour qu’Il puisse le rejoindre … La Pierre d’Angle !

  33. Rébécca dit :

    Que croyons nous ?….Qui croyons nous ?
    Sur le chemin de croix qui conduisait Jésus vers sa mort et la rédemption des Hommes il y avait Simon … Sur le chemin de croix qui conduit l’Eglise vers sa sanctification, il y a le Pape François … A nous de choisir librement où nous souhaitons nous placer .
    Accomplir la Volonté de Celui qui nous a envoyé ?! N’est-ce pas ce que nous avons de mieux à faire ? Nous ne sommes pas des observateurs mais bien des chrétiens catholiques, nous efforçant chaque jour d’accomplir la Volonté du Père ( dans un coeur à coeur quotidien) car nous croyons de toutes nos forces et de toute notre âme que le Seigneur accomplit de nos jours une œuvre que nous ne croirions pas si Il la racontait … De grâce, un peu de foi, d’espérance ….et de charité !

  34. henri dit :

    Qui ne comprendrait que le fait de permettre les confessions et communions sacrilèges aux divorcés remariés est un assaut direct à l’unité de la famille?

  35. Rébécca dit :

    Saint Paul nous le dit dans sa première lettre aux Corinthiens :
    « Le Christ, en effet, ne m’a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer l’Évangile, et cela sans avoir recours au langage de la sagesse humaine, ce qui rendrait vaine la croix du Christ.
    Car le langage de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour ceux qui vont vers leur salut, pour nous, il est puissance de Dieu. »

    Concrètement ne sommes nous pas dans ce cas pour les paroles et les actes de notre Pape François ?
    Si, et j’en suis convaincue.
    Il ne peut pas envisager, à la suite du Christ, qu’une seule des brebis du Seigneur se perde !
    Dans Amoris lætita, ( entre parenthèses, la joie de l’amour) le Pape invite les catholiques à regarder les « non encore catholiques » ou les « plus tout à fait catholiques » comme des potentiels catholiques … il va en effet plus loin, il nous invite à ouvrir notre cœur, à les aimer comme des frères, et, certes c’est totalement fou, de considérer chacun comme meilleur que soi et de l’aimer comme Dieu nous aime … Folie !

    Oui Henri vous avez un regard objectif, mais le BonDieu nous demande + , et l’encyclique du Pape François par son invitation à revétir les sentiments du Christ, à construire des ponts avec les « non convertis », ouvre à l’Eglise des perspectives bien supérieures à nos propres jugements : la rédemption de l’humanité (rien que ça) .

    Où est la tromperie du soi-disant « sophiste » ?
    Cela paraît dingue, mais il n’y en a pas,

Laisser un commentaire

Votre courriel ne sera pas visible. Les champs obligatoires sont marqués d'une étoile.

Traduire le site »