Summorum Pontificum

Traditionis Custodes, sans langue de buis (KTO)

Commentaires (14)
  1. Arome dit :

    D’un catholique qui va habituellement à la messe Paul VI, en français ou en latin, en pleine communion avec le diocèse et l’évêque.

    @ Mgr Lebrun : vous, les évêques, vous seriez tellement plus crédible sur le domaine de l’obéissance, Mgr, si vous faisiez appliquer Vatican II dans votre diocèse : messe dos au peuple, en latin, et le grégorien “à la première place”. Vous parlez de l’obéissance avec de très beaux accents, et une fermeté à peine dissimulée. Un peu plus de cohérence et ce sera parfait.

    @ Frère Henry Donneaud : vous dites : les prêtres sont ordonnés pour les autres, on n’a pas le droit d’obliger des fidèles qui veulent Paul VI en français à avoir l’ancien ordo ou même Paul VI en latin. 2 remarques : Vatican II a prescrit la messe en latin. Je note que l’autorité s’en tape royalement, et n’envisage même pas de faire appliquer ses propres textes. Ensuite, d’après votre logique, si on n’a pas le droit d’imposer le latin aux fidèles qui n’en veulent pas, alors on n’a pas le droit d’imposer le français à ceux qui veulent le latin ? N’est pas précisément ce que vous faites avec TC ? Alors si on n’a “pas le droit” de le faire dans un sens, pourquoi le faire dans l’autre ?

    Ensuite, pourquoi avoir sévi avant d’avoir averti ? Pourquoi avoir sévi sur tous les tradis indistinctement ? “C’est comme un prof qui punit toute la classe pour 2 ou 3 turbulents” dit le Fr Donneaud. On aurait aimé que nos évêques, qui ont inspiré TC, aient un niveau de pratique professionnelle un peu supérieure à celle des mauvais profs. Après 2000 ans d’expérience de gestion de l’humain, on aurait pu l’espérer.

    Un échec de plus sur la pédagogie, après l’échec sur la pédophilie, l’échec sur la transmission de la Foi, sur le contenu de la catéchèse des établissements dits “catholiques” (@Mgr Lebrun : vous êtes responsable devant Dieu des âmes des enfants qui sont scolarisés dans l’enseignement dit “catholique”. Comme la plupart des évêques de France, vous n’avez aucun contrôle, ni sur la nomination des profs ni sur le contenu des livres des CDI. A ce critère-là, je ne crois pas qu’on trouve de diocèse en France, sauf 2 ou 3, qui soient sérieux sur ce qui est laissé à disposition des jeunes), échec sur l’avortement, échec sur la discipline des clercs (si je me fais passer pour un homosexuel qui veut faire bénir son union, ou du moins son conjoint, je trouverai sans trop de problèmes prêtre et église. Par contre pour la messe en latin…).

    Pour les tradis : il y a dans les communautés tradis un vrai risque de ghettoïsation un peu prétentieuse, et un vrai risque de croire que le rite est l’alpha et l’oméga de la Foi, de l’Espérance et de la Charité. C’est faux. La messe Paul VI, dignement célébrée, est sainte. Et il ne suffit pas d’aller à la messe en latin pour être “quelqu’un de bien”. Les prêtres tradis ne mettent pas assez en garde leurs ouailles (dont je ne suis pas) contre ce risque. Il est toujours étonnant de se faire écarter et mépriser par quelqu’un à côté de qui on a communié plusieurs dimanches d’affilée. Là c’est un vrai problème, parcequ’il touche à la sainteté des âmes. A leur décharge, on n’en serait pas là si depuis 60 ans maintenant les évêques avaient été – je ne dis pas des apôtres, faut pas rêver, mais au moins des pasteurs, au lieu d’être des préposés de la fonction publique et gestionnaires de faillite.

    Pour les gens de ma génération, la reconstruction de la crédibilité épiscopale prendra un certain temps. Pour les jeunes qui n’ont pas connu les années 80, ils partaient avec une image neuve du corps épiscopal et une certaine bienveillance juvénile. Les deux viennent de partir en fumée. Bien joué, messeigneurs, bravo. Moi j’avais l’habitude, eux non. Maintenant c’est fait. Dieu vous bénisse. Encore un échec (au bout d’un temps j’ai arrêté de compter).

    Voilà ; tout le bien que je reçois, je le reçois par l’Eglise, je prie pour le pape et les évêques, vrais successeurs des Apôtres. Comme la mesure que j’utilise pour eux servira pour moi, je supplie Dieu d’être miséricordieux pour eux. Si de votre côté, vous pouviez arrêter de charger la barque, ce serait chouette. Dieu vous garde messeigneurs, et qu’il ait pitié de nous.

  2. Pierre Mary de Montamat dit :

    Ouf, quelles horreurs ces ‘tradis’ : seul le sens ‘spirituel’ du ‘sacré’ a été invoqué. Une fois on a parlé de ‘sacrifice’… beaucoup de ‘droit propre’. Et ‘on aurait du’.

    Ce vide intellectuel est sidérant : il introduit au dialogue ! La posture est bien conforme au principe de base : ne rien remettre en cause de Vatican II et de ses suites. Parmi les immenses bouleversements, les ‘tradis’ ne souhaitent qu’une chose : garder leur Messe et leurs rituels. Le reste ne les concerne pas ?

    Ce qui est incroyable, c’est que les tradis étaient ‘en nombre’, mais ils se sont laissés manipuler sans rehausser le débat.
    Le temps émousse les convictions, on dirait. Moi, j’ai connu Hervé Rolland avec d’autres convictions…

    L’autre faiblesse majeure, me semble-t-il, c’est l’émiettement des motivations des ‘tradis’. Chacun va en ordre dispersé avec son petit avis ou son petit témoignage. Surtout ne pas aller à l’affrontement : par obéissance ?

    Allez-y, dialoguez, mais sans moi ! Vous vous ferez avaler tout cru… Vous êtes déjà en dessous du larynx : c’est le carrefour aéro-digestif… Saurez vous tout de même parler en vérité ?

    Il faut convenir que le piège se referme. Ils mourront en même temps que leur Messe et leurs rituels.

  3. Arome dit :

    PS : @Mgr Lebrun, saint Jean-Paul II demandait une application “large et généreuse” du motu proprio de 1984. Les évêques ont tellement bien obéi qu’il a fallu que Benoït XVI autorise les prêtres à dire l’ancien ordo sans leur en référer. Mgr, pourriez-vous nous faire un bilan chiffré de l’application du motu proprio de 1984 par les évêques de France ? Là, on ne pale pas de “certains qui souffrent”, on parle de chiffres précis et vérifiables, de pourcentage sur un total… Dans mon diocèse, le motu proprio de 1984 n’a été mis en oeuvre qu’en … 2007, pour éviter d’avoir à tolérer Summorum Pontificium. Vous croyez sérieusement que les fidèles ne le voient pas ?

    Après, à contrario, il n’est pas impossible, vu le peu de subtilité dont est capable le monde tradi, que leur taper dessus d’abord ait été le seul moyen d’en amener certains à écouter. Mais, monseigneur, pour régler des problèmes de prêtres, vous rallumez sans l’ombre d’une hésitation des querelles qui ont divisé les familles depuis 60 ans ! Vous ne les voyez pas parceque tous les dégoutés sont partis ! Et vous vous êtes auto-intoxiqué en croyant que ce que vous ne voyiez pas n’existait plus. Maintenant les plaies sont réouvertes. Encore une fois, merci, et bravo.

    Je comprends que ce point vous touche peu, Ce n’est pas comme si vous étiez chargé de gérer un troupeau de brebis uniques. Vous gérez un stock de consommateurs interchangeables, et quelques-uns vous ont mis le bazar dans l’inventaire, en vous obligeant à gérer deux étiquettes au lieu d’une. Si les gens ne sont pas contents, ils n’ont qu’à partir. Je comprends. De toutes manières des clients il en viendra toujours. On la même évolution de la relation client chez Auchan, Orange, et toutes les grandes chaînes. Pour nous, ce sont nos proches, excusez-nous, nous les ploucs qui ne comprenons rien à rien, de souffrir de la division de nos familles. Si vous deviez vous emm… avec les petits soucis de chacun, vous ne vous en sortiriez plus ! Alors, beaucoup de courage pour la suite, Monseigneur, et excusez-nous de vous avoir pris de votre temps. D’habitude, les évêques se contentent de nous fermer la porte au nez, ou de nous ignorer. Là, quand je pense que vous avez été obligé d’aller au contact, de discuter même… J’imagine votre souffrance, et je comprends l’agacement que vous avez parfois eu du mal à réprimer lors de l’émission. Au fond, on ne vous comprend pas assez. Pardon Monseigneur.

  4. VB 63 dit :

    Le dialogue a été d’entrée fermé par le supérieur régional des Dominicains, par la condition préalable de donner à la messe post-conciliaire une valeur égale à tous égards à la messe de toute la tradition catholique romaine. Il s’y est ajouté un chantage à la “charité” de l’archevêque de Rouen, à laquelle manqueraient les prêtres du rite traditionnel du seul fait de leur pratique liturgique. Les appels suppliants des fidèles persécutés (“quel mal faisons nous ?”) ont été balayés sans être jamais reçus. “Soumettez vous sans condition” a ainsi été la seule perspective proposée en guise de “dialogue”.

    La seule clef d’une résolution authentiquement catholique de la souffrance des fidèles catholiques en désarroi était cependant celle de la source du malaise, précisément écartée par la condition exclusivement autoritariste posée d’emblée. A savoir que, si les suites d’un concile orienté vers l’ouverture au monde, plutôt que l’appel de toujours fait à tout homme de recevoir sa rédemption de pécheur et le Ciel du divin Sauveur Jésus, si ces suites réécrivant toute la liturgie, tous les sacrements, tout le catéchisme, tout le droit canonique, scandalisent les “tout-petits” cherchant le Salut de Dieu, alors il faut expliquer en quoi tout cela s’inscrit dans la continuité et l’unité de l’Église du Christ, en quoi tout cela était juste et nécessaire. Non par autoritarisme arbitraire, comme si le fondement était “l’Esprit du concile” prétexte indéfiniment prolongé à tous les abus, et comme si le magistère présent était substitué au Christ Lui-même, mais en donnant, charitablement, le sens de ce qui se présente comme une rupture radicale et massive, réorientant (ou désorientant !) toute l’Église.

    On pourrait penser que l’intention initiale était : plus de charité, plus d’humilité, plus de simplicité. Mais le constat est plus de dureté autoritariste, plus de mépris et de manipulation, plus jargon creux et d’inventions arbitraires imposant la fadeur profane, et bien souvent la niaiserie, la laideur, et les équivoques doctrinaux.

    Les ayatollahs de l’islam conciliaire (de la soumission aveugle et inconditionnelle !) présupposent systématiquement la préférence des “fidèles d’aujourd’hui” pour la langue “vernaculaire” et les rites simplifiés sans limite. Mais l’adoption de la splendeur du rite de toujours est souvent très rapide : l’édifice liturgique, accomplissement divin de l’Alliance nouvelle et éternelle exprimé dans toutes les prières prises de toute l’Ecriture sainte, parle au cœur de chacun, et le nourrit, au-delà de tout obstacle de langue ! Le missel bilingue soutient ici la réception du sens, exprimé à chaque action sans aucune invention humaine arbitraire.

  5. VB 63 dit :

    Deux “arguments” sont régulièrement assénés aux catholiques persistant dans la tradition, ils appellent les remarques suivantes :
    1) Le magistère présent n’est pas un “magistère vivant” qui seul subsisterait aujourd’hui, succédant à des enseignements désormais fossiles (“historiques”) sans limites dans ses réorientations autres qu’une référence symbolique au Christ dans son humanité.
    Il tient en vérité son autorité du seul Christ, à travers l’unité de l’Église transmettant ce que son divin Chef a institué et confié aux apôtres et à leurs successeurs. Et sa seule légitimité est dans cette transmission fidèle, d’un enseignement surnaturel, reçu et transmis surnaturellement (et non humainement).
    2) L’infaillibilité pontificale n’est donc pas une “planche à billets” dogmatique, qui serait fondée sur des critères seulement formels. Elle a sa raison d’être dans la nécessité de discerner et d’arbitrer, après mûr examen des fondements donnés par l’Ecriture sainte, selon une interprétation spirituelle confortée par la tradition patristique, doctorale et magistérielle, par la consultation spécifique d’évêques et de théologiens habilités pour leur sûreté doctrinale, par l’avis du collège cardinalice, sur des points d’importance non encore explicitement tranchés par l’Église.

    La notion clef ne peut en effet être que la transmission, spirituelle et comme telle éternelle et actuelle, de l’enseignement divin du Christ : ce qui est appelé la tradition.
    Le coeur réel et vivant de cette tradition, qui l’a sous-tend divinement à travers la succession des hommes consacrés, est par essence évidemment intouchable : et il s’agit là bien évidemment de la Messe, et des sacrements, dans leur noyau essentiel !

  6. José Vidal Floriach dit :

    Le Père dominicain n´est pas preparé pour prendre en charge ce sujet.

  7. Paul BONNEAU dit :

    KTO a-t-il invité l’abbé Laguérie ?

  8. Arome dit :

    En 1994, Américains et ex-Soviétiques s’entendent pour faire de l’Ukraine une zone neutre. Vingt ans plus tard, une nouvelle génération de décideurs américains, arrogante et sûre d’elle-même, décide qu’il est temps de profiter de la loyauté russe pour violer la parole donnée et reprendre la marche en avant de l’imperium. Finalement, ça ne se passe pas si bien qu’ils avaient prévu.

    2007, Benoît XVI promulgue un motu proprio pour la paix liturgique. Quinze ans plus tard, un nouveau pape décide qu’il est temps de profiter de la loyauté tradi pour violer la parole donnée et reprendre en avant la marche de la conception la plus à gauche de Vatican II. Il n’est pas sûr que ça se passe comme prévu.

    Prions.

  9. Pierre Mary de Montamat dit :

    Tous ces commentaires montrent très bien, me semble-t-il, une même problématique. Il ne faut pas oublier les mots de Paul VI imposant des nouveautés conduisant à la nouvelle messe, ici l’abandon du latin : “Elle [l’Eglise] a fait le sacrifice de traditions séculaires et, surtout, de l’unité de langue entre ses divers peuples, pour le bien d’une plus grande universalité. […] Cela est pour vous, fidèles, afin que vous sachiez passer de l’état de simples spectateurs à celui de fidèles participants.” Ces mots datent de mars 1965, on était encore en plein Concile !!! Grosse farce ! Ecoutez Lebrun et Donneaud, c’est tout le problème : un vrai changement de comportement est demandé aux fidèles : ‘cela est pour vous, fidèles…’

    Et depuis on manie la carotte et le baton ! Avec TC, c’est le baton. H Rolland n’est pas encore remis. Mais François répète qu’il s’agit là d’un attachement désordonné : il faut toujours suivre la sentence de l’Eglise…

    Le dominicain a juste répété ce qui se dit depuis les années 70 : dialoguons ! Il a actualisé : comme vous avez trahi, désormais vous dialoguerez sous la férule… Il ne pouvait être question d’inviter quelqu’un qui croit au Magistère dans l’Eglise et qui aurait porté – contre les mous tradis – des affirmations claires sur les changements importants dénoncés par VB63. Oui, le bouleversement dans l’Eglise est à tous sujets; l’expression d’exchristianisation de P Buisson me semble bien adaptée. On a fait sortir tout ce qu’il y avait de catholique de l’Eglise – n’en déplaise à Arome – et seuls les tradis veulent croire qu’ils sont encore chez eux : grosse farce !

    Merci à Arôme de dénoncer l’hypocrisie épiscopale. On a déjà lu la trahison des clercs et plus récemment la capitulation des évêques de France. Ils ont trahi et veulent être suivis : les mesures ‘clémentes’ de JP II et Benoît XVI sont à oublier : aujourd’hui, ils obéissent à François. Ceux qui tiennent tant à obéir, les tradis, en viendront tôt ou tard à abandonner le Magistère. On l’a vu avec la tribune de La Croix qui en appelle à l’œcuménisme ! Et ceux qui croyaient au truc de Benoît XVI – les deux formes du seul rite – en sont pour leur frais. Trahir pour François, Lebrun l’a bien expliqué, ce n’est pas s’abstenir de remarques et critiques de Vatican II ; c’est y adhérer de tout son coeur. Les propos sur l’évangélisation étaient très clairs.

    La Messe est dite ! … pour ces tradis.

    En 1985 Nanni Moretti décrivait un prêtre célébrant la nouvelle liturgie avec un bel enthousiasme tandis que son église se vidait. : ‘La Messe est finie’ est le titre du film.

  10. Tony dit :

    Emission décevante.
    L’archevêque de Rouen n’ a pas d ‘argument et ne maitrise pas le sujet. Il cultive les réponses à l’eau tiède et mielleuses.
    Il parle de violence. Il ferait bien de se souvenir de ce jeune prêtre alsacien de 38 ans qui s’est pendu en 2018 dans son église de Rouen à la suite d’un baiser volé et qui a été lâchement abandonné.
    Les paroissiens des campagnes foréziennes n’avaient qu’à s’adapter à la liturgie selon l’usus antiquior comme le recommandait Summorum pontificum , ce que font des paroissiens de Pélussin.
    La violence, c’est envers les prêtres des communautés qui se trouvent devant une impasse alors qu’ils ont donné leur vie et que l’Eglise garantissait leur charisme et on voit leurs yeux qui ont pleuré.
    La violence, c’est envers les séminaristes qui sont en formation dans ces instituts dont l’avenir est incertain; la violence, c’est envers les jeunes chrétiens qui vivent une vraie vie de foi avec ces sacrements à qui on dit qu’ils sont dans l’erreur. Il courraient après l’archevêque maintenant émérite de Paris qui se dérobait et filait à l’anglaise.
    La violence , c’est l’offense faite à Benoit XVI. doux artisan de paix et grand théologien plein de sagesse.” Ce qui était vrai et beau pour les générations passées est beau et bon pour nous.”
    La violence, c’est l’arrêt du développement de ces communauté et de l’évangélisation qu’elles induisent (cf Grenoble) . La violence, c’est la profonde division ravivée par ce motu proprio et du discrédit qui touche le pape et les évêques zélés destructeurs. Il faudra des décennies pour guérir toutes ces plaies, de quoi remettre au gout du jour le complexe anti romain.
    La violence, c’est la continuation des messes bâclées à la Paul Vi, qui font fuir les chrétiens et dont la réforme n’est même pas envisagée. La violence, c’est envers ces chrétiens qui manifestent devant la nonciature rue Wilson depuis des mois et qui trouvent porte fermée sans que personne ne les reçoive au moins sur la chaussée.. La violence, c’est la médiocrité de la plupart des Messes des paroisses selon le Missel de Paui VI. La violence, c’est le soutien des débauchés et la persécution des bons.

    Le dominicain est un pur produit de théologiens sans véritable culture concernant le sujet et fait parti de ces personnages qui démolissent les gens.

    L’animateur est à l’eau de rose et pourquoi ce titre de ” sans langue de buis”….
    Où sont les opposants qui ont des arguments sensés comme l’ Abbé Laguérie , le Père Daniel Ange, le Cardinal Sarah…
    Le responsable des pélerinages de chrétienté pose la question de savoir ce qu’ils ont fait de mal? Le primat normand ne répond pas et ne peut pas répondre .
    Il aurait fallu des intervenants expliquant pourquoi on en était arrivé là notamment de la profonde décadence du rite de Paul vi et de son origine douteuse , véritable brigandage qui a ruiné le Concile et est infidéle à Sacrosanctum Concilium.
    Regardez les messes à la télé et aller à une messe selon l’usus antiquior et vous constaterez la profonde dérive..
    Eglises désertées, culture de l’effacement , tentations évangélistes, catéchèse désastreuse, moeurs douteuses, hérésies en tout genre ,désobéissance , voila les causes de la ruine de l’Eglise. Avec tout cela vous avez l’origine de la situation. Ajoutez un pape hors sol qui prépare activement un schisme aidé en cela par Mgr Roche.. Comment voulez vous que les gens retournent à l’ Eglise avec de telles casseroles. Se trouvera t’ il des évêques pour taper sur la table?
    Ce qu’il faut faire: prier le rosaire afin que nous soyons débarrassés rapidement de ces personnages pernicieux et qu’un autre pape rétablisse la Paix et la réforme du rite de Paul VI.

  11. Marek dit :

    Il faut remercier Etienne Loraillère de kto d’avoir organisé ce “sans langue de buis” qui changeait du ronron habituel des causeries autour de sa patronne Philippine de Saint Pierre. Cela se rapprochait un tout petit peu des “hommes en noir” de Philippe Maxence. Le panel était assez bien constitué : deux conciliaires (évêque et dominicain), deux tradis (Tanouarn et Rolland), deux entre-deux (Geffroy et Debay). Quand Mgr Lebrun a pleurniché, “vous m’avez fait souffrir”, il m’a fait penser au curé de Gallardon en 1988 qui apostrophait les pèlerins tradis imperturbables : “vous avez fait souffrir le pèrévêque”. Comme si les premiers à souffrir n’avaient pas été les tradis eux-mêmes, suspens, excommuniés, interdits de vraie messe. Ce Lebrun, parmi ses pairs, est une sorte de traditionnalisant responsable du dialogue avec les ex-ED. Je me souviens l’avoir côtoyé, quand il était évêque de Saint Etienne, à une marche pour la vie à Paris. Courageux de sa part. A kto vendredi il était particulièrement nerveux. De toute évidence il suivra la ligne définie par le pape François : éradication de la messe tridentine. En attendant, pour passer le temps, dialoguons, vive le dialogue, comme ce soir, ce dialogue est sympathique et apaisé, M l’abbé de Tanoüarn viendra à ma messe chrismale, bla, bla, bla …

  12. Justine dit :

    @ Tony – Pour la violence et les casseroles il ne faut pas oublier de rajouter les scandaleuses canonisations de Jean XIII, Jean-PaulII et Paul VI.

  13. Justine dit :

    @ Tony – Pour la violence et les casseroles il ne faut pas oublier de rajouter les scandaleuses canonisations de Jean XXIII, Jean-Paul II et Paul VI.

  14. VB 63 dit :

    (complément à mes deux précédents commentaires – où j’ai laissé passer malencontreusement deux coquilles : “plus de jargon” et surtout “qui la sous-tend”)

    On juge l’arbre à ses fruits (qui ne sauraient être indéfiniment espérés, tandis que l’Église se vide et de son contenu et de ses prêtres, religieux et fidèles), que d’innombrable âmes ne trouvent plus le Christ Sauveur et que les modernes successeurs en titre des apôtres refusent d’appeler à la conversion (intérieure comme extérieure !).
    Constamment, l’enseignement surnaturel de toujours est dénigré, le mal réduit à des manquements subjectifs, l’homme exalté dans sa seule dimension charnelle et subjective, incluant tous ses égarements fanatiques pourvus que ceux-ci soient “autres” et, donc, “à accueillir” et non à amender par un “Esprit” que ses nouveaux prophètes détachent désormais de l’obéissance au Père comme de l’exemple et des enseignements du Fils.
    L’exaltation absolue de la chair (que ne saurait dénigrer l’Église du Verbe divin venu se faire chair par la Vierge Marie) conduit, l’orgueil du subjectivisme “inspiré” aidant, aux pires turpitudes que l’on sait …

    Comment ce désastre, prophétiquement annoncé, fut-il donc possible ? Il semble évident que les pères du concile, successeurs des apôtres appelés pourtant à la vigilance surnaturelle et personnelle, furent à l’évidence égarés par la confiance, dans une miséricorde devenue humaine, et notoirement, explicitement et ouvertement noyautée et manipulée. Confiance endormie dans un Titanic vu alors comme insubmersible…

    Et l’on sait que cette confiance, trompée dans les équivoques exaltés mais surtout dans un “esprit” désormais détaché de toute référence substantielle, fut suivie d’une hargneuse exigence d’obéissance aveugle, sans les explications fondées sur la tradition et l’appel charitable qui étaient jusqu’alors pratiqués.
    Ce, comme si le magistère présent était fondateur exclusif et perpétuellement renouvelé, et devenu étranger à un héritage antérieur divin sacramentellement perpétué, au point de n’en plus pouvoir supporter la présence, présence d’une miséricorde non pas constamment auto-proclamée mais à recevoir effectivement, dans l’héritage vivant et surnaturel des sacrements et de la foi !

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