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Quelques remarques à propos de Vatican II, de l’autorité légitime, et des difficultés des fidèles (2)

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La messe à York
Commentaires (15)
  1. Yves dit :

    Ayant probablement moi-même déjà utilisé cette expression sur ce blog (et si ce n’est sur celui-ci, c’est sur un de ses frères),je me permets de préciser le sens que je lui donne.

    Au vu des articles publiés, mais plus encore des commentaires qui les suivent, on a parfois l’impression d’être devant un professeur qui explique, y compris au pape, ce qu’est la foi catholique, la prière catholique, la liturgie catholique, les engagements catholiques…

    Cette façon de donner des leçons, je le répète, y compris au pape, aux cardinaux, aux évêques qui conduisent contre vents et marées l’Église dans un monde d’une complexité inouïe, a parfois quelque chose de très surprenant, et disons le puisque cet adjectif est souvent brandit ici, de scandaleux. Au sens religieux du terme puisque cela conduit parfois les fidèles à la défiance vis à vis de leurs pasteurs légitimes.

  2. Benoît Lobet dit :

    S’il m’arrive d’utiliser cette expression sur ce blog, c’est en effet dans son sens commun et sans référence aucune à ses racines historiques, et dans son sens commun tel qu’il est énoncé ci-dessus par notre ami Yves, avec beaucoup d’à propos.

  3. Benoît Lobet dit :

    S’il m’arrive d’utiliser cette expression, c’est en effet dans le sens commun rappelé ci-dessus par notre ami Yves avec beaucoup d’à propos.
    Je veux plus précisément dire ceci : je suis surpris souvent de lire sur ce blog d’une part une grande révérence (que je partage!) envers le pape; de l’autre, lorsque des décisions de ce même pape ne plaisent pas, des critiques adressées à son entourage, parce que, manifestement, on ne veut pas les lui adresser à lui : sur la prochaine rencontre d’Assise, sur la prochaine béatification de Jean-Paul II (qui serait trop hâtive), sur l’élection des nouveaux auxiliaires de Malines-Bruxelles, etc.
    Je déplore aussi les invectives voire les injures qui, chez certains, tiennent lieu de pensée…

  4. Benoît Lobet dit :

    S’il m’arrive d’utiliser cette expression, c’est en effet dans le sens commun opportunément rappelé par Yves ci-dessus.
    Je suis sensible à certaines incohérences : d’un côté, on vénère le pape; d’un autre, on lui reproche (ou plutôt, moins directement, on reproche à son entourage) des décisions qui déplaisent (Assise, élection des auxiliaires de Malines-Bruxelles, béatification de Jean-Paul II, etc.) Où est la cohérénce?
    Enfin, chez certains, l’invective et même l’injure tiennent lieu de pensée…

  5. Fred dit :

    [Cette façon de donner des leçons, je le répète,…aux évêques …conduit parfois les fidèles à la défiance vis à vis de leurs pasteurs légitimes.]

    Parfaitement d’accord avec vous mais pas seulement les fidèles , mais les évêques eux -même ,je trouve qu’il faut être solide psychologiquement pour supporter certains articles lorsqu’on est visé

  6. de la Croix Guy dit :

    Ces commentaires vont tous dansle même sens et révèlent à quel point est arrivée leur déviance et ils feraient mieux de se taire…

  7. Ghalloun dit :

    Je trouve que l’analyse de ce slogan “plus catholique que le pape” dans l’article est extrêmement pertinente. En même temps je suis d’accord qu’il y a une contradiction à se vouloir aussi “pur” doctrinalement que le pape et à s’inquiéter de ce qu’il fait ou veut faire quand ça ne correspond plus à notre sensibilité.

    Le monde contemporain occidental réprime considérablement la liberté de pensée, et cela n’échappe à certains dans l’Eglise. Cette façon de discréditer ses contradicteurs par un “vous êtes plus catholique que le pape” en est un exemple. Il serait beaucoup plus intéressant d’opposer des arguments aux arguments, ou bien de retourner les arguments avancés. De plus, cette invective donne à penser que celui qui la lance n’a en fait pas d’argument solide à opposer. C’est dommage.

  8. Ghalloun dit :

    “Cela conduit à une déviance envers les pasteurs légitimes.”
    Mais le problème est que les pasteurs légitimes se comportent parfois mal.

    Je vais vous donner un exemple : mon père est divorcé remarié. Il respecte scrupuleusement l’interdiction de communier. Or l’ancien curé lui a demandé de communier avec d’autres divorcés remariés. Et en plus il m’a dit (est-ce vrai? je ne sais pas) que ça lui aurait permis d’avoir un poste honorable dans une organisation catholique. Mon père est fragile psychologiquement, et ça l’a mis dans un mauvais état. Et du coup, son frère prêtre a écrit une lettre au curé.

  9. Benoît Lobet dit :

    Mais quelle déviance, Monsieur de la Croix?
    Et, pardon, mais je n’ai pas l’intention de me taire…

  10. JMT dit :

    ” …et croire que le Pape EST, seul ou en union avec les évêques catholiques, l’interprète légitime de cette Tradition.”

    Cela fait partie de la Foi catholique ?
    Je crois au contraire que ce verbe être au présent de l’indicatif est une des nouveautés les plus discutables de Vatican II, celle-ci se trouvant dans la constitution dogmatique DEI VERBUM. Malheureusement ou heureusement, selon le point de vue d’où l’on se place, cette constitution dogmatique n’a pas été signée par tous les Pères conciliaires et ces Pères “récalcitrants” n’ont pas été poursuivis. La règle de la foi suivrait donc désormais la règle démocratique de la majorité des voix ?
    Et ce hiatus vaut sans exception pour tout ce qu’a édicté ce sacro-saint concile Vatican II. Je remarque qu’il détient ainsi à lui tout seul le triste record d’être, aux dires de ses plus chauds partisans, toujours mal interprété, toujours mal appliqué… Peut-être leur faudra-t-il admettre un jour que le Saint-Esprit n’y a pas toujours soufflé.
    En attendant, je ne connais pas l’article de foi qui ferait qu’un concile est automatiquement cautionné par le Saint-Esprit, surtout quand celui-là est rempli de nouveautés, qui sont en tant que telles (et en considérant que les mots ont gardé un sens obvie) en contradiction avec toute la Tradition de l’Église.
    A ma connaissance, la garantie dogmatique de l’assistance de l’Esprit-Saint à un concile consiste en ceci : A MINIMA, Il empêche que l’irréparable soit commis.
    Si je me trompe, merci de m’en fournir les arguments et leurs références.
    Prions pour notre saint Père le Pape.

  11. olivier dit :

    Étudiant l’histoire du christianisme, je me rends compte que le problème de la rupture traditionnelle de l’Eglise ne date pas de Vatican II, mais qu’elle date depuis des siècles.
    On fait croire que le catholicisme et l’orthodoxie sont proches, mais c’est faux, les catholiques sont sur certains points plus proches des protestants, sa fille illégitime. Limite le nouveau rite est revenu sur certains aspects à l’ancienne tradition, mais dans la pratique il s’est protestantisé.

    Où est passé, le credo de Nicée, sans rajout, le pain Eucharistique des premières siècles, la communion de deux espèces, la non-génuflexion lors du dimanche, le baptème , de la communion et de la confirmation des enfants. les messes seulement les mercredis,les vendredis et les dimanches et seulement une fois par jour, les anciens rits en occident…?
    Le rit dit “tridentin” ne date que de l’après Vatican I, en France. Avant, la France connut une multitude de rits comme gallicans, lyonnais, parisiens… Jamais Saint Louis, Jeanne d’Arc… n’ont assisté à une messe “tridentine”.
    Les traditionnalistes catholiques ne font que défendre une église du XIXème siècle qui a centralisé tout à Rome, détruisant les anciennes traditions locales.

    J’en ai déduis que Vatican II était dans la continuité des ruptures de l’Eglise de Rome, et que les orthodoxes sont restés fidèles à l’Eglise.

    Réfléchissez bien. Cordialement.

  12. Ghalloun dit :

    Je confirme les propos d’Oliver sur ce point :
    un frère dominicain m’a appris qu’il y avait un nombre de plus en plus important de rites en l’Occident jusqu’à ce que le concile de Trente vienne uniformiser tout cela par le rite tridentin.

  13. olivier dit :

    Sans compter les changements liturgiques, le signe de croix qui est passé de gauche à droite, au lieu du contraire, la séparation du baptême avec la confirmation et l’Eucharistique, la génuflexion durant la messe (contraire au XX canon du concile de Nicée), des rajouts dans le credo de Nicée comme le filioque…
    L’Eglise d’orient n’a rien changé durant des siècles, ce n’est pas le cas de Rome.
    Donc, Vatican II est dans la continuité de la rupture.

  14. olivier dit :

    NB: le rit tridentin est récent en France, il vient juste après le concile de Vatican I. Alors la messe de toujours…

  15. JMT dit :

    Il n’y a pas de rit tridentin à proprement parler. Le concile de Trente, pour des raisons qui seraient trop longues à expliquer en ces quelques lignes, a uniformisé les rites en retenant dans son choix des rites qui étaient beaucoup plus anciens. Cela dit, ce n’était pas la première des réformes liturgiques ! Cela dit (bis), un Pape a parfaitement le droit de modifier les rites. Dont PAUL VI.

    “la continuité des ruptures de l’Eglise de Rome”, dites-vous ? mais d’avec qui, grands dieux !
    C’est l’Évêque de Rome qui est le seul et unique successeur de Saint Pierre. A ce titre il est Pape : il hérite de la primauté de Pierre parce qu’il lui succède sur son siège épiscopal.
    N’inversons pas les rôles.

    Quant aux orthodoxes du XIXème siècle, moi je les aime bien, mais qu’ils me montrent leur sainte Thérèse de Lisieux, leur saint Jean Bosco, leurs missionnaires en Afrique, en Asie, leurs congrégations enseignantes, leurs hospitalières, etc.

    Je commence à comprendre Benoît Loblet qui se plaint de ne pas être toujours bien compris. Pour ma part, il me semble qu’il y ait une nuance à faire entre la Tradition de l’Église et un steak surgelé.

    Prions pour notre Saint-Père le Pape.

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