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L'abbé Philippe Laguérie revient sur la question du rite de la messe

Commentaires (7)
  1. Albert dit :

    ce texte ne tient pas la route deux minutes !!!

    Si c’est “le signifiant qui donne la masure du signifié” (dans le 4° de l’abbé) alors le rite importe peu en réalité ! puisque c’est le sacrement contenu qui donne son importance au rite qui le contient… Donc ce texte est tout à fait contradictoire et ne prouve rien : si ce n’est l’incapacité de l’abbé Laguérie à vulgariser des choses qu’il semble avoir du mal à maîtriser !

    De plus, ce texte est bourré d’autres contradictions moins définitives mais tout aussi gênantes et puis qui peut juger de la qualité d’un rite ? Qui est au dessus du Pape qui promulgue pour nous déterminer la valeur du rite promulgué ? Selon quels critères, quelle herméneutique et quelles compétences peut-on porter un tel jugement ? On ‘est dans l’absurdité la plus complète !

    La référence à St Thomas est jouissive car totalement anachronique : St Thomas était mort depuis bien longtemps lorsque le rite de St Pie V a été promulgué…

    Bref, ce texte est avant tout très énervant… C’est une énième passe d’arme entre le supérieur de l’IPB et son second assistant et ça finit par faire plus que nous irriter car autant l’abbé de Tanouärn est clair et intéressant, autant l’abbé Laguérie nous bassine avec ses contradictions pédantes qui cachent mal son absence de maîtrise du sujet (car ses origines FSSPX font qu’il ne maîtrise absolument pas le vaste sujet de l’infaillibilité pontificale, notamment en matière de rite…) et sa volonté d’esbroufe !

  2. Trophyme dit :

    Merci de nous donner à lire cette présentation très intéressante, que beaucoup auraient profit à lire pour pacifier leur sensibilité.

  3. arnorian dit :

    @ Albert :

    Il n’y a pas d'”anachronisme” à citer St Thomas d’Aquin en matière de liturgie et de sacrements. St Pie X et Pie XII eux-mêmes ont rappelé, dans leurs encycliques, combien la pensée de St Thomas était un éclairage indispensable de toute réflexion chrétienne. Réflexion qui lui est pourtant bien postérieure…
    St Pie V n’a pas inventé un nouveau rite. Ce Pape de la Contre-Réforme a simplement expurgé les rites catholiques de tout ce qui leur avait été ajouté au cours des deux siècles précédents, sortes d’expériences pastorales inspirées des influences humanistes et protestantes. La preuve en est qu’il a imposé l’unique rit romain à toute l’Eglise latine, à l’exception des rits reconnus et anciens de plus de deux siècles (rit mozzarabe, rit ambrosien, rit bénédictin, rit carmélite, etc.).
    La réforme faite par Pie XII et promulguée par son successeur Jean XXIII fut dans le même esprit. Il ne s’agissait absolument pas d'”innover” ou de “correspondre à l’esprit du temps”, mais d’ôter certaines pratiques nouvelles et de rétablir des usages anciens et attestés (exemple : la Veillée Pascale).

    Il n’y a jamais eu de rupture, ni même de modification essentielle, dans les rites de l’Eglise catholique… sauf au début des années 1960 et en complète improvisation par la suite. Le Canon lui-même, qui n’est pas seulement un texte mais une série d’actions détaillées et précises (“Canon actionis Missae”), remonte au moins au IVème siècle (il en existe un exemplaire daté de 350), à la virgule près ! Rien n’y a été changé sauf six mots ajoutés par le Pape St Grégoire le Grand. Il suffit de lire les prières de ce Canon et d’observer la signification des gestes précis qui les accompagnent pour comprendre que la messe n’a pas pu changer d’esprit pendant ces 2000 ans.
    La messe exprime si parfaitement la doctrine catholique que la première chose qu’ont fait tous les hérésiarques a été de changer le rite de la messe. Luther, les gnostiques, Arius, les cathares… Il saute aux yeux que la messe traditionnelle de l’Eglise est insupportable à qui refuse la doctrine catholique dans son intégralité.

    Peut-être devriez-vous vous penchez un peu sur l’histoire de la messe avant de vous indigner contre l’Abbé Laguérie… Manifestement, il en sait plus que vous sur la question.

  4. Albert dit :

    @ Arnorian : le fond de mon post n’était franchement pas l’anachronisme et vouloir faire dévier le débat sur ce point n’est pas correct !

    Quant à l’histoire de la messe, il faut aussi étudier la période récente : faire partir les dérives des années soixante est plutôt amusant ! Vous devriez par exemple vous pencher sur la liturgie de Jacques Jubé, à Asnières, c’est particulièrement intéressant !

    Il est à noter que le missel de St Pie V n’a été adopté en France qu’à partir de 1843 et le dernier diocèse ne l’a appliqué qu’à compter de 1875…

    Vous devriez donc approfondir les évolutions de l’entre deux guerres avec les premières messes face au peuple dès 1920, l’introduction progressive du vernaculaire dans les années 30 et enfin, les incroyables évolutions introduites par le mouvement liturgique hollandais dans les années 50 qui aboutirent au missel de 1965…

    Enfin, le sujet du papier de l’abbé L. n’est pas celui de l’antiquité du rite, c’est celui de l’appréciation de sa qualité ! Je maintiens que ses propos sont contradictoires et que le sujet même est incohérent avec la doctrine catholique…

  5. à Albert dit :

    Désolé, mais votre commentaire est d’une pédanterie sans nom. Que vous exprimiez votre point de vue est le but de ce type de support. Que vous l’agrémentiez de “On ‘est dans l’absurdité la plus complète !” ou “l’incapacité de l’abbé Laguérie à vulgariser des choses qu’il semble avoir du mal à maîtriser” ; le mieux étant “ses origines FSSPX font qu’il ne maîtrise absolument” … alors qu’Albert lui (le 4ème mousquetaire ?) MAÎTRISE…. c’est sûr, et nous sommes ainsi rassurés d’avoir de tels intervenants.

  6. arnorian dit :

    @ Albert :

    Qu’est-ce que la qualité d’un rite ? S’il s’agit de la façon dont il exprime la doctrine catholique, la question peut être réglée aisément.

    Pour avoir appartenu à l’Eglise Réformée de France, fondée par Calvin, j’ai une certaine idée de la façon dont a été construit le culte calviniste, comment il s’articule (ou se désarticule à volonté) et ce que signifient les éléments qui le composent, ainsi que leur importance respective.
    Dès que j’ai commencé à découvrir la doctrine catholique (par une retraite de St-Ignace chez une congragation “PaulVIste”, rien d’intégriste à l’horizon par conséquent), certains éléments m’ont aussitôt choquée ou dérangée dans la messe de Paul VI. Certaines prières, certains gestes, certaines dispositions semblaient en contradiction directe avec cette sublime doctrine de la transsubstantiation et avec l’attitude spontanée d’un chrétien mis en présence (physique) du Seigneur. L’absence de silence, le prêtre dos au tabernacle, l’anamnèse, le remue-ménage du baiser de paix, la présence de laïcs (en particulier de femmes) dans le choeur, la surexposition de l’animateur et de sa liberté de création, la concentration de l’attention sur le prêtre et non sur Dieu…
    Je n’ai pas été très surprise de découvrir que ces “éléments dérangeants” ne figuraient pas dans la messe traditionnelle. En revanche, leur sens est très lisible si on veut bien se référer à liturgie protestante dont ils proviennent… et les effets produits sont bien les mêmes que ceux pour lesquels ils ont justement été conçus par Luther et Calvin.

    On peut bien vouloir “interpréter les innovations dans un sens catholique”, il n’empêche que ces éléments ont un sens en eux-mêmes qui produit bien l’effet auquel ils étaient destinés dès l’origine.
    Effet annoncé dès 1969 par les cardinaux Ottaviani et Bacci dans leur “Examen critique de la nouvelle messe”, et qui n’a pas manqué de se produire : n’est-ce pas manquer de lucidité que de nier encore des faits dont on connaissait déjà la cause et qui se sont généralisés à une telle échelle ?
    Des innovations introduites par les protestants au XVIème siècle dans un certain but ont produit certains effets. Lorsqu’elles ont été à nouveau introduites par des catholiques au XXème siècle, elles ont produit presqu’exactement les mêmes effets. Qu’y a-t-il d’étonnant à cela ?

    Bien sûr que l’on peut juger de la qualité d’un rite ! La religion catholique suppose l’adhésion de l’intelligence et de la volonté à l’enseignement de l’Eglise. Il n’a jamais été interdit de réfléchir, en particulier lorsque l’objet n’a pas été figé par l’infaillibilité pontificale !
    St Pie V a engagé son infaillibilité sur le rite qu’il a promulgué, mais ce n’est pas le cas de Paul VI.
    Un rite valide en soi peut-être mauvais par sa forme pernicieuse. L’expression “on juge un arbre à ses fruits” a été mille fois resservie sur ce sujet, mais je n’en vois pas de meilleure.

  7. Albert dit :

    Cher Arnorian, merci pour ces précisions mais vous partez de postulats que je ne peux pas partager : “on juge l’arbre à ses fruits” est bien vague permettre de décortiquer les choses comme vous voudriez le faire : en quoi les dérives seraient-elles les fruits du nouveau rite ? Il faut prouver un lien de causalité et je ne crois pas que cela soit possible : on peut polémiquer indéfiniment sans résultat. Ainsi, je maintiens que les dérives ne sont pas les fruits du nouveau rite mais de l’évolution des mentalités et de la marxisation individualiste et déresponsabilisée des esprits.

    Le rite est bel et bien déterminé dans le cadre de l’infaillibilité de l’Eglise ! D’abord parce que vous le dites vous-même “lex orandi lex credendi” : le rite détermine la foi et en matière de foi l’Eglise est infaillible. Ensuite parce que c’est l’enseignement constant de l’Eglise : pourquoi la réforme (improprement appelée) “tridentine” serait-elle infaillible et celle de Paul VI ne le serait pas ? Elle l’est “ratione materiae” puisque l’Eglise ne peut se tromper en matière de foi et de mœurs.

    Quant à l’anonyme qui me trouve pédant (ce qui est fort possible), j’attends ses arguments sur le fond du sujet. Effectivement, je ne fais pas partie de ceux qui refusent l’infaillibilité à l’Eglise et la voient partout dès que le prêtre qu’ils admirent ou l’évêque de leur Fraternité ouvre la bouche !

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