Rome

Le “faillible infaillible” et l’interprétation de Vatican II

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Commentaires (6)
  1. champroux dit :

    Il me semble dommage de ne pas publier sur ce site la réponse de M. l’abbé Gleize qui manifeste un peu plus de théologie que celle de Mgr Ocariz et que l’on peut trouver sur le lien ci-dessous :

    http://www.laportelatine.org/formation/disputatio/gleize_vs_ocariz/gleize_ocariz111230.php

  2. Franz Debrue dit :

    L’article de Jean Madiran était certes un peu concis mais pose dejà le problème en des termes très clairs. Pour ceux que cela intéresse au plus haut point, je conseille non seulement de lire mais de méditer en profondeur les propos de Mr l’ abbé Gleize de la FSSPX qui, dans un long article (le trouver in extenso sur plusieurs sites tradis et sur “La porte latine” ) commente superbement les propos de Mgr Ocariz. Pour ma part, je l’ai imprimé (avec ceux de Mrs Madiran et Ocariz) et vais les lire en profondeur.
    Une chose semble de plus en plus sûre, le concile Vatican II passera au scanner dans les années qui viennent sans doute pour le plus grand bien – à terme -de l’Eglise, et ses lacunes et surtout ses conséquences seront mises en lumière, qu’elles soient “intrinsèques” ou “extrinsèques” (les applications hallucinantes). Vatican III en somme ou du moins un sacré travail pour le Saint-Père et la Congrégation pour la Doctrine de la foi.

  3. Arnold dit :

    Oui, votre article est assez bien équilibré et fait un bon résumé de la situation tout en ramenant les choses à l’essentiel. je suis un peu atterré de constater que certains imaginent la théologie de l’abbé Gleize plus solide que celle de son interlocuteur… Outre que les titres du premier sont inexistants, le simple résumé de ses propos donné par vous démontre son absence totale de sens ecclésial ! Comment imaginer que l’expression de toute l’Eglise unie au pape pourrait ne pas être l’exercice d’un véritable magistère ? Ou alors il faut affirmer que l’Eglise aurait défailli ! Bref, l’abbé Gleize devrait reprendre les bases du catéchisme qui nous rappelle que nous devons écouter l’Eglise universelle comme nous écouterions le Christ…
    M. Madiran, en bon héritier de l’AF, n’a jamais accepté l’autorité du Pape, ou du moins cherche à la cantonner au magistère infaillible solennel, et a toujours fait l’impasse sur les définitions de Vatican I qui insiste sur le magistère ordinaire universel de l’Eglise… Sans parler du magistère authentique… le livre de l’abbé Barthe sur les degrés du magistère et leur autorité est une lecture indispensable pour éclairer ce dossier…
    Ensuite, tout le monde a sans doute pointé justement qu’il y avait des aspects à éclaircir, mais vous résumez parfaitement le sujet : il appartient au magistère de les trancher et non aux individus, fussent-ils les défenseurs auto-proclamés de la Tradition, qui excluent la catholicité de ces aspects sur des bases parfois bien fragiles et en se permettant une interprétation du magistère antérieur qui n’engage qu’eux ! (car là encore, l’interprétation du magistère antérieur n’appartient qu’au magistère vivant…)

  4. A Z dit :

    Bonjour, bonne année, bonne santé, sainte année 2012 à tous.

    1. D’une part, nous sommes en présence d’un Concile qui est d’autant moins infaillible qu’il est plus falsifiable,

    – au sens de : réfutable, au contact d’une partie des enseignements doctrinaux antérieurs au Concile,

    ou

    – au sens de : déformable, dans le cadre d’une partie des expériences pastorales postérieures au Concile.

    Ce n’est donc pas parce que le Concile n’est pas officiellement infaillible, mais bien parce qu’il est effectivement falsifiable, qu’il manque d’autorité.

    Et ce manque d’autorité sera probablement irrémédiable, tant que l’on croira ou fera croire “irréversibles” certaines orientations conciliaires ou post-conciliaires, tout à fait propices et très très peu rétives à l’assimilation du christianisme catholique actuel, au dedans ou au dehors de l’Eglise, à une “religion de l’humanité”.

    2. D’autre part, la controverse autour du texte de Mgr OCARIZ montre bien qu’il va falloir passer

    – de l’herméneutique spéculative officielle, celle du renouveau dans la continuité,

    – à une herméneutique à la fois plus opérative et plus effective, placée sous le signe de la transmission dans la continuité,

    pour pouvoir donner, espérons-le, un avenir solide et solide et tangible, audible, lisible et visible, à l’Eglise catholique,

    – dans le cadre intellectuel de “l’après néo-modernisme”,

    – dans le cadre magistériel de “l’après après-Concile”,

    et dans le contexte, notamment, occidental, américain et européen.

    3. Si la suite de l’année 2011-2012 peut vraiment être une année de préparation à l’année 2012-2013, à l’Année de la Foi, qu’elle soit donc une précieuse occasion de se préparer, d’une manière féconde et profonde, à redire et à faire redire, au sein et autour de l’Eglise,

    – que la connaissance et la compréhension optimales de la clef de la Foi qu’est le Credo sont indispensables à l’ouverture de la porte de la Foi, de la porte qu’est la Foi, la dimension intellectuelle de la Foi catholique ayant tout son importance, et la dimension existentielle de la Foi catholique n’étant pas la seule à être extrêmement importante ;

    – que le contenu courageux, car dissensuel, radicalement et spécifiquement catholique, mais méconnu, pour ne pas dire oublié ou ignoré, du document Dominus Iesus, sur l’unicité et l’universalité salvifique de Jésus-Christ et de l’Eglise, devrait pouvoir faire partie de l’indispensable future armature doctrinale de l’Année de la Foi.

    Encore une fois, bonne année, bonne santé, sainte année 2012 à toute personne qui voudra bien lire ou laisser lire ce message.

    A Z

  5. maire dit :

    Sur la liberté religieuse, je ne suis pas d’accord avec vous.
    Il me semble que le problème vient surtout d’une confusion entre “liberté religieuse” et “liberté de religion”, qui n’ont rien à voir l’une avec l’autre.

    La première, qui est la thèse catholique ante et post conciliaire, définit que pour que la Foi soit sincère et vraie, il faut que le croyant ne subisse aucune contrainte d’aucune sorte. Dans le même temps, Vatican II dit in extenso que la religion Catholique est la vraie religion, que chacun se doit de chercher la vérité et doit refuser l’erreur. C’est repris ensuite dans le CEC.

    La seconde proposition parle de changer librement de religion : ce point n’est pas traité par le Concile Vatican II sinon peut-être pour les conversions au catholicisme.

    De tout ce que j’ai pu lire sur le sujet, il ressort : 1) cette confusion dans les termes, 2) la continuité du magistère.

  6. A Z dit :

    Rebonjour,

    Très rapidement, quelques remarques complémentaires.

    I. D’une part, le Concile Vatican II ne comporte aucun document assimilable à un traité organique sur la Foi, l’Espérance, la Charité, sur le Credo, le Notre Père, le Décalogue, ou sur la Trinité, l’Incarnation, la Rédemption, l’Eucharistie ; ce n’est pas un reproche, subjectif, mais c’est à la fois un constat objectif et un regret personnel, que je ne crois pas arbitraire, ni insulaire.

    Or, les catholiques n’en ont pas toujours envie, mais l’Eglise a toujours le besoin, le devoir, la mission, de préciser ou de rappeler régulièrement, solennellement et souverainement, d’une manière infaillible, au bénéfice et à destination de tous les êtres humains, ce qui est doublement infaillible : ni déformable, ni réfutable, et ce qui n’est ni modifiable ou monnayable, ni négligeable ou négociable, ni oubliable ou occultable, ni dépassé, ni périmé.

    II. D’autre part, ce n’est pas un hasard si l’examen de trois questions centrales et cruciales a été, d’une certaine manière, retiré de l’ordre du jour du Concile, et a donné lieu à trois encycliques de Paul VI,

    – l’une sur l’Eucharistie (Mysterium Fidei),

    – l’autre sur le célibat sacerdotal (Sacerdotalis Coelibatus)

    – la troisième sur la régulation des naissances et la transmission de la vie (Humanae Vitae)

    Or, vous trouverez, dans chacune de ces trois encycliques, une dynamique intellectuelle beaucoup plus catégorique, un dispositif magistériel beaucoup plus définitif, au sens de : affirmatif et approbateur du vrai, infirmatif et réprobateur du faux, que dans la plupart des textes du Concile.

    Ces trois domaines le nécessitent, mais la soustraction de leur examen, par le Concile, a rendu possible leur mise à l’abri, car à distance, vis-à-vis d’une dynamique intellectuelle conciliaire comparable à une “serre chaude”, qui ne pouvait aboutir qu’à ce à quoi elle a abouti : un dispositif magistériel adogmatique, dans sa forme, oecuméniste, dans son fond, c’est-à-dire un dispositif qui ne dispose pas de beaucoup de moyens d’auto-défense, face à une interprétation d’inspiration horizontaliste et humanitariste qui a été quasiment hégémonique, au moins dans la deuxième moitié des années 1960 et tout au long des années 1970.

    III. Quant à l’infaillibilité relative, ou, si l’on préfère, à la non faillibilité absolue, d’un texte tel que Gaudium et Spes, il s’agit, dans le meilleur des cas, d’une “aimable virtualité” : si vous cherchez un texte caractérisé par l’angélisme, l’irénisme et l’utopisme, et qui est, plus qu’aucun autre, au sein du corpus textuel du Concile, le reflet et le témoin d’une certaine croyance “pastorale”

    – en la fécondité APPARENTE d’une conjoncture, celle du début des années 1960 (croissance économique du “Nord”, détente diplomatique entre “l’Est” et “l’Ouest”, décolonisation et développement du “Sud”)

    – en la compatibilité relative, non immédiate, mais sous quelques réserves ou restrictions, des fondements du christianisme catholique avec ceux du monde moderne,

    ou

    – en la possibilité d’une communauté axiologique, d’une convergence éthico-morale, ou d’une proximité humaniste, en devenir ou en tendance, entre les uns et les autres,

    ne cherchez pas bien longtemps, et (re)lisez, mais ANALYTIQUEMENT et MINUTIEUSEMENT, Gaudium et Spes, dans le cadre d’une analyse thématique, laquelle permet, mieux qu’aucune autre, d’identifier et de hiérarchiser ce que l’on a pris bien soin de dire, mais aussi ce que l’on a pris grand soin de taire, dans ce document du Concile.

    IV. Au Concile, qu’on se le dise, il y a eu une confusion entre le souci de convaincre, en restant soi-même, et le désir de séduire, en devenant tout autre ; il est nécessaire et salutaire de finir de sortir de cette confusion, en passant, je le suggère,

    – d’une herméneutique homéopathique, placée sous le signe du renouveau dans la continuité,

    – à une herméneutique allopathique, placée sous le signe de la transmission dans la continuité,

    en commençant par la remise à l’ordre du jour, et non au goût du jour, de ce que j’appelle les points non négociables, dans le domaine de l’explicitation de l’exhaustivité, de la radicalité et de la spécificité de la substance même de la Foi catholique.

    Formulé en d’autres termes, cela revient à dire qu’il faut sortir de l’ornière phénoméniste, plus descriptive que prescriptrice, et personnaliste, plus bienveillante que vigilante, qui caractérise, notamment et surtout, Gaudium et Spes, et renouer avec un mode de penser à nouveau ou encore plus essentialiste et substantialiste, d’une manière à nouveau ou encore plus surnaturellement et théologalement placée sous la conduite et en direction de Celui qui est l’incarnation de la transcendance.

    Et la prochaine Année de la Foi, en tout cas je l’espère, non avant tout pour moi-même, mais avant tout pour l’Eglise, devrait pouvoir grandement y contribuer, pour la gloire de Dieu et le salut du monde.

    Bonne journée.

    A Z

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