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Ed Peters sur le “Mandatum” et le pape François

Commentaires (25)
  1. Jean Ferrand dit :

    Ces considérations sont vraies. Mais le pape est juge, non seulement de la promulgation de la loi (ecclésiastique), mais encore de son application.

    Le pape est au-dessus de la loi ecclésiastique. Le pape est soumis dans tous les cas à la loi divine.

    Sancta Sedes a nemine judicatur. Mais le pape dans tous les cas reste soumis à la loi divine et à la conscience humaine (morale) qui l’interprète.

  2. Y-a-t-il des critères précis pour choisir les douze apôtres ?

  3. Loco dit :

    Je n’avais jamais pensé ni entendu que le Lavement des pieds était un ” Mandatum ” réservé aux clercs ou aux futurs clercs.
    Et Claire d’Assise lavait les pieds de ses compagnes avec l’approbation de François…
    Peut-être que les canonistes qui ont élaboré la loi l’ont conçue aussi restrictive sous l’effet de l’air d’un temps révolu..

  4. Marcel the patriot dit :

    Je l’aime ce pape il est pret de nousbil nous soutient,que croyees vous quill ne les voids pas les pouris de censsues
    De Islam ,mais lui voie et comprend tous leur fait et gestes
    De serpent, alors appoint le il est d’une grandeur qui fait Bon a voir

  5. Jean Ferrand dit :

    J’ajoute qu’il serait bon que toutes les lois – ou recommandations – ecclésastiques fussent appliquées.

    Mais c’est au législateur suprême qu’il appartient d’y veiller. S’il ne le fait pas, nul ne peut se substituer à lui. On peut même considérer que des lois (ou recommandations) non appliquées d’une façon constante, au vu et au su du magistère, deviennent par le fait caduques.

    Je fais allusion par exemple aux absolutions collectives, aux messes sans chasubles, ou sans offertoire, aux communions des laïcs par intinction, qui sont régulièrement pratiquées, et maintenant depuis longtemps (30 ans ? 40 ans ?) Elles finissent par devenir la norme.

  6. Beatrice Kiener dit :

    ‘What would JESUS do ?’ me semble la seule vraie question. L’Eglise a besoin de revenir a la VIE ! Pas qu nous nous battions sur des questions de detail !

  7. Théofrède dit :

    quand va-t-on remettre le sexe des anges sur le tapis ?

  8. Denis Merlin dit :

    Il faudrait, sans doute, avant d’introduire le rite du lavage des pieds des femmes par des hommes, que des sexologues et médecins spécialisés donnent leur(s) avis sur la question.

  9. noos dit :

    Je n’entends là que des arguties juridiques , qui ont en soi leur importance mais doivent être resituée , comme il est dit , dans un contexte théologique et mystique plus vaste .

    PAR CONTRE je ne lis et n’entends RIEN ici sur le fait qu’il lave les pieds d’une “musulmane” ( je suppose avec son accord !? ) . Qu’est ce que cela signifie ? Il me semble que l’on est en pleine confusion et François Ier devrait expliquer ce geste car le geste du Christ avait un sens pour ses disciples qui le reconnaissaient comme Seigneur et aux quels il voulait donner un enseignement au moment de la Cène …..

  10. noos dit :

    PS. : A ce sujet de l’islam et de l’Eglise catholique , on entend peut parler de la toute récente décision de Magdi Cristiano ALLAM , journaliste italien d’origine musulmane baptisé il y a peu par Benoit XVI à Paques , de quitter l’Eglise catholique à qui il reproche son incroyable faiblesse ou complaisance vis à vis de l’islam……

    Il argumente sa décision dans un article paru en italien et on trouve l’information sur certains blogs .

    Sans doute ira t-il rejoindre une église orthodoxe ou évangélique beaucoup plus claires parfois vis à vis de l’islam en particulier

  11. Nous sommes maintenant,d3epuis Vatican II à l’ère du n’importe quoi: Nos cardinaux enseignent l’Islamisme
    le (?)pape salue ses amis Juifs,Mahométans,Hindous,etc
    Le même personnage lave les pieds des femmes et un jour il lleur lavera les cuisses;ce qui sera beaucoup plus médiatique.
    L’Église se prépare à ordonner des prëtresses et à marier
    des sodomites (Un év¸eque l’a déja dit).
    TOUT EST DANS TOUT et rien n,est dans rien.La confusion totale attend ce qui reste de chrétiens au coin de la rue.
    MISEREOR SUPER TURBAM ! AMEN

  12. Trophyme dit :

    Excellent article, très respectueux, très précis, et très ajusté : l’auteur pose une vraie question. Or on ne saurait échapper aux vraies questions.
    Le pape est certes au-dessus des coutumes mais, en s’en dispensant motu proprio (= de son propre goût) et surtout sans aucun avertissement préalable, il suggère implicitement que la coutume est peut-être périmée. Dans ce cas, il faut le dire et la supprimer au plus vite : question de décence pour les fidèles.
    Notre main gauche doit savoir ce que fait notre main droite (dans ce genre de situation). D’autant que tout ce que fait le pape a valeur d’exemplarité pour le reste des catholiques. Jésus lui-même n’a pas supprimé un iota de la loi parce que cela lui convenait.
    J’écris cela avec le plus grand respect pour le Saint-Père. Mais la vérité mérite autant d’égards. Merci à Rdward Peters d’avoir relevé ce point : il ne s’agit pas de formalisme mais de souci pour la cohérence des actions et donc pour la communion des personnes.

  13. Lachapelle dit :

    Alors que le pontificat de Benoît XVI avait remis l’Eglise dans le droit chemin (le chemin resserré qui ne mène pas à la perdition) il semble que ce nouveau Pontife soit en train de “désacraliser” à tout-va. Ce n’est pas de moins d’adoration de Dieu, de la Sainte Trinité, dont nous avons besoin. l’homme n’a d’importance que parce que Dieu l’a crée à Son image, à ‘image de son Fils. L’humanité a été sanctifiée par l’incarnation de Notre Seigneur, rachetée par le sacrifice de la Croix. Mais la Vie Eternelle, la seule qui vaille c’est “qu’ils Te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ” (Jn 17 3)

  14. Benjamin S. dit :

    Ce “pape” nage en plein péché d’orgueil en voulant systématiquement s’écarter de la Tradition de l’Eglise. L’affligeante bénédiction Urbi et Orbi de de dimanche de Pâques en est un exemple frappant. C’est plus qu’une question de style… c’est une sappe en règle de la foi catholique.

    1. Trophyme dit :

      Ce commentaire est une condamnation si excessive qu’elle en devient insignifiante.
      J’ajoute, à l’intention du Modérateur de ce forum, que je suis choqué qu’il laisse passer des messages aussi injurieux pour le Saint-Père et donc pour tout fidèle catholique.
      Je dois même dire que ce genre de laisser-aller risque (par dégoût) de me faire perdre tout intérêt pour ce site (pourtant très estimable et précieux) car vous avez une responsabilité % vos lecteurs.
      Toutes les opinions sont possibles mais à condition de rester décent dans le langage et dans la rationalité car il faut étayer ce que l’on dit et ne pas se contenter d’invectives ou d’injures comme ici.

      1. noos dit :

        Trophyme

        Vous avez raison . Il me semble évident que l’on peut critiquer le pape de façon argumentée et donc circonstanciée , c’est à dire en s’appuyant sur des faits , des paroles et des gestes , concrets si on le fait dans un esprit de foi et d’amour en l’Eglise et non de façon systématique , destructrice voire obscène !
        Cela n’apporte rien , au contraire , cela dessert le propos et ne grandit pas son auteur.

        Ceci dit vous pourriez préciser sur quoi , sur quel commentaire portait votre remarque .

        En ce qui me concerne le lavement de pieds à des femmes ne me gêne pas . Je trouve que cela a du sens car si la femme dans l’Eglise catholique n’accède pas au sacerdoce pour des raisons purement sacramentelles , symboliques et “anthropologiques , les sacrements et les graces de la Rédemption lui sont aussi bien destinées voire d’avantage au titre de la maternité spirituelle mariale , mère du sacerdoce et gardienne de la sainteté qui est la FINALITE de la vie chrétienne…..

        Mais il serait bon que Francois Ier développe et explique son geste plutot que de simplement bousculer sciemment usages et traditions…. Comme si cela suffisait pour être dans le vrai et le bien

        1. Trophyme dit :

          Noos,
          mon commentaire était une réaction au commentaire immédiatement précédent, signé de Benjamin S. J’ai d’abord été surpris que vous posiez la question mais j’ai compris que c’était justifié en voyant que mon commentaire a perdu l’indentation initiale (sous celui de Benjamin S.) qui permettait d’être situé de suite.
          Du coup, en relisant le fil, j’ai trouvé un commentaire encore pire, celui de Cécilien Pelchat. Du coup, je me demande pourquoi ce forum est dit “modéré” puisque tout semble passer facilement, même l’indigent indécent.

          Pour en venir au fond, j’agrée à ce que vous écrivez sur la possible présence de femmes, en s’appuyant aussi sur la bonne remarque faite ci dessous par PEB (le 2 avril) et celui de Loco (le 31 mars). Le mandatum est un geste qui n’est pas réservé à la Cène du Seigneur. Il a un sens plus large. Mais le fait de le pratiquer au sens large le jour de la célébration de la Cène entraine bien sûr une possibilité de confusion. D’où l’irratation compréhensible de P. Youhanna dans ce fil… C’est que les signes eux-mêmes ont un logique propre qu’il faut respecter.

          Toutefois, on peut aussi estimer qu’il revient au célébrant de choisir les personnes qui recevront le mandatum pendant la messe, et qu’il n’y a rien à ajouter s’il ne choisit que des hommes (qu’on n’aille pas introduire ici une question de parité !). En revanche, si le prêtre instituait un mandatum régulier (extra liturgique donc) dans sa paroisse pour signifier la dioconia de l’Eglise, rien ne s’oppose à ce que 12 personnes sans autre détermination le reçoivent, y compris des non-chrétiens : Jésus n’a-t-il pas opéré des miracles pour des païens (y compris cette syrophénicienne païenne donc) et d’ailleurs juste après lui avoir signalé qu’il n’était pas venu pour les petits chiens (“chiens” = sobriquet utilisé par les juifs pour désigner les non-juifs) ?
          Ceci pour répondre à un de vos commentaires précédents, qui est très justifié, où vous écrivez “je ne lis et n’entends RIEN ici sur le fait qu’il lave les pieds d’une « musulmane » ( je suppose avec son accord !? ) . Qu’est ce que cela signifie ?” Je comprends et partage votre désarroi s’il s’agit du mandatum au 1er sens (purification d’ordre sacerdotal, qui est donc a priori réservée à ceux qui ont reçu le sacerdoce commun ou baptismal). Mais s’il s’agit du mandatum au 2nd sens, on comprend dès lors qu’il s’adresse à toute personne puisque “Dieu veut que tout homme soit sauvé” ( 1 Tm 2,4)

          Il faut de plus replacer cette initiative du Pape François, avec ses précédentes homélies : ce mandatum est une pièce dans un dispositif cohérent. Et la pratique du Pape invite à le prendre dans le 2nd sens.
          Ce qui reste troublant (et gênant pour nous), c’est que ce mandatum ait eu lieu pour la messe in Coena Domini). Rien ne s’y oppose certes mais ce n’était pas le meilleur moment, d’autant que les rubriques prévoient précisément ce que la liturgie entend signifier à ce moment.

    2. Kiener dit :

      Connaissez-vous le site ‘queferaitjesusamaplace’ ?
      Cessons de critiquer notre Pape Francois ! Prions pour lui ! Prions pour ses détracteurs, et pour tous ceux qui souhaitent utiliser son immense bonne volonté dans un sens qui ‘irait pas dans celui de la volonté du Seigneur !
      Et remercions le Saint Esprit qui nous l’a donné !

  15. Je n’ai pas lu tous les commentaires. Je me souviens au temps de Paul VI il écrivit des motu proprio et au dernier paragraphe il ajoutait, mais si l’évêque du lieu considère que…alors il pourra agir différemment. Tous nous connaissons la suite. Personne n’a retenu la règle universelle ni les normes et les rubriques qui précédaient le dernier paragraphe. Tous s’y sont introduit et l’ont enfourché. Conséquence? ce fut la dégringolade, le fouillis institutionnalisé et les églises se sont vidées et les metteurs en scène furent nombreux à défigurer la Sainte Messe et mirent fin aux confessions…
    Oui je fus surpris par ce geste, mais ayant été formé par la compagnie des jésuites, alors pas vraiment, car un jésuite est autonome et tout devient possible. Je me souviens en 1984, m’être rendu dans un camp dans les Laurentides, tenu par les jésuites et le dimanche le père supérieur pour dire sa messe est tout du long demeuré assis dans sa chaise berceuse. Il ne portait ni aube, ni d’étole la chemise canadienne : bandes rouge et noir. Ne pensez pas au calice, c’était un verre à vin. Pensez-vous que les jeunes et les parents assistèrent à la messe? Aucun, sauf une progressiste qui me disait tout souriant : Le Christ ferait pareil. Je ne sais pas, cependant sur la montagne il y avait pas mal plus de monde qu’à cette mascarade à laquelle j’assistai. Et je ne serais pas surpris que l’exemple donné par le pape François encourage les progressistes toujours alertes, je pense à Hans Küng et l’abbé Raymond Gravel du Diocèse de Joliette ( favorable à l’euthanasie, l’avortement, le mariage de même sexe, son appui au docteur Morgan Taylor) tous ces progressistes inféodés au monde veulent en découdre avec la vénération et la révérence lors de la messe et font tout pour altérer le comportement du Christ tel qu’il apparaît dans les évangiles et édulcore son enseignement. Or l’Évangile met en action le Christ et personne d’autre. Il a fondé sur Pierre son Église, et pas la mienne. ESTE FIDELIS.
    Que pensent les musulmans de voir l’évêque de Rome (Pape) embrassé les pieds d’une musulmane? Le Christ a lavé les pieds de ses apôtres et non des saintes femmes.
    Je pense que le Pape François n’ignore pas l’engouement et l’appui qu’il reçoit de certains cardinaux (dont l’un a senti une main appuyer sur la sienne et il constata stupéfait avoir écrit Bergoglio), Et aussi de ceux qui détestent l’Église catholique. Pourquoi? Voilà la question qui rumine dans ma tête.

  16. P. Youhanna Geha dit :

    La liturgie n’est pas une fantaisie, ni un choix selon les préférences personelle. C’est une célébration solenelle d’une action divine faisant partie de l’oeuvre salvifique de Dieu. Après le repas du jeudi saint, le Seigneur a lavé les pieds, non de 12 personnes, ni de 12 hommes, mais de 12 disciples (mâles) représentants les 12 fils de Jacob… Pendant le Mandatum, comme on célèbre le mémoire e cet évènement, le choix de 12 hommes pour représenter les 12 disciples aura un sens au niveau historique, au niveau théologique et même au niveau sacerdotale, car ces 12 apôtres furent les 12 premiers prêtres de la nouvelle Eglise…. Pouvons-nous imaginer une scène de théâtre où un garçon de 14 ans incarne Zenobie??? Ou une femme de 40 ans représenter dominique savio???

  17. Ed Peters dit :

    Merci, DH, pour vos mots gentils et votre traduction. J’espère que mon essai est une aide à d’autres.

  18. Maye dit :

    Pouvons-nous changer de pape ? Il ne semble pas.
    Pouvons-nous prendre le temps de la réflexion ? Cela semble possible.
    Pouvons-nous garder certaines réflexions pour nous ? Oui !
    Qui tire profit de nos commentaires ? Pas le Bon Dieu, certainement pas.

  19. PEB dit :

    Le rite du lavement des pieds a ordinairement deux significations:
    – La purification des apôtres, les préparant rituellement à devenir les pontifes de la Nouvelle Alliance dans le Précieux Sang.
    – Le commandement de la charité.

    Si on regarde la journée de François, c’est bien la seconde interprétation qui prime. Mais cela se situe dans le prolongement de la grande messe chrismale où, dans son homélie, le Saint-Père affirmait que l’onction tombant de la barbe d’Aaron s’écoulait jusqu’à l’extrémité du vêtement. Aussi la Charité sacerdotale, exaltée dans la matinée, devient-elle préoccupation pour les plus pauvres et désorientés, justement incarnés par les jeunes délinquant auxquels l’évêque fait grâce.
    Le prêtre est donc celui qui se fait serviteur et c’est dans cette diaconie salutaire qu’est consacré le sacerdoce suprême.
    C’est aussi pourquoi le Roi de France, censément évêque du dehors des Églises gallicanes, lavait les pieds de douze pauvres de Paris, en l’occurrence des mâles.

    Pour la première école, le lavement des pieds devraient être pratiqués par l’évêque à destination exclusive du clergé. Auquel cas, le Souverain Pontife ne pourrait se limiter qu’au Sacré-Collège qui forme le seul clergé authentique de la Ville éternelle. (Les recteurs et consorts n’agissent que comme suppléants des Pères Cardinaux.)
    L’objection que l’on peut faire est que le Pape n’avait pas encore pris possession de sa cathédrale et qu’en toute rigueur, ces gestes devraient être accomplis au Latran, tout comme l’intégralité du Triduum.

    Les deux opinions se défendent.

    Toutefois, dans les paroisses, les bénéficiaires du lavement sont généralement douze laïcs parmi les fidèles. Ces douze sont donc plus une députation du Peuple de Dieu, ce nombre étant ceux des tribus.
    De fait, par ce beau rituel, c’est tout le Nouvel Israël qui fête sa Pâques et qui, purifié par le Sang de l’Agneau, peut désormais quitter la terre d’esclavage et franchir la mer baptismale à pieds secs.

    1. Trophyme dit :

      Bonne explication, merci