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Cardinal Burke : pour une réforme en profondeur de l’Église

Commentaires (27)
  1. André Billioti de Gage dit :

    Faudrait-il réserver la messe à une élite intellectuelle ayant étudié le latin et le chant Grégorien ? Le latin est de moins en moins étudié il serait même question dans notre pays de le supprimer dans les collèges. Le chant grégorien est une technique très précise difficile qui n’est pas à la portée du premier venu.
    Jésus parlait au peuple dans une langue qu’il comprenait et qui était sa langue maternelle. Depuis le Concile Vatican II il y a la possibilité d’une liturgie en langue vernaculaire. Chez nous en France il y a des cérémonies en langue française avec des chants très beaux composés à partir des textes de L’Ecriture Sainte. Les compositeurs sont souvent des musiciens très doués. Je pense par exemple au Père Lucien Deiss et à son chef d’oeuvre “Souviens-toi de Jésus-Christ” ou au Père Gélineau mais il y a beaucoup d’autres musiciens de talents.
    Jeter le discrédit systématique sur tout ce qui n’est pas latin ou grégorien n’est pas à mon avis la solution. Ceci dit je n’ai rien contre le latin, j’ai enseigné cette langue ancienne de longues années. J’aime bien le grégorien pour l’avoir étudié longtemps avec des spécialistes.

    1. toto dit :

      Vous écrivez: “Le chant grégorien est une technique très précise difficile qui n’est pas à la portée du premier venu.”
      Ah bon? Comment expliquez-vous que dans le moindre village de brousse d’Afrique dans les années 50/ 60, les villageois chantaient la messe en Grégorien sans aucune faute ni fausse note? De même dans toutes les campagnes françaises. Prendriez-vous le peuple pour des imbéciles? Croire que la liturgie grégorienne ne touche que les élites est à côté de la plaque. C’est l’inverse. Les élites rationalistes et raisonneuses sont devenues imperméables à la beauté et n’ont plus le sens du sacré.
      Le succès des communautés traditionnelles dément tous vos propos.
      Vivement que le Cardinal Burke soit le nouveau Pape.

      1. André Billioti de Gage dit :

        A toto

        Sans aucune faute ni fausse note, vous semblez sûr de vous ! Vous parlez de 1950 et de 1960 Il y a 60 ans. Si je comprends bien, d’après vous, ce ne serait plus le cas aujourd’hui.
        Pour avoir chanté le grégorien pendant des années je suis bien placé pour en reconnaître la beauté. Mais j’admets aussi que certaine cérémonie avec des chants en français sont très belles et le sens du sacré y est aussi très présent.
        Le grégorien comme tout le reste cela s’apprend. Les règles de cette discipline, quoique vous en pensiez, sont difficiles. Les techniciens sont rares de nos jours.
        D’autre part votre thèse : ” Les élites rationalistes et raisonneuses sont devenues imperméables à la beauté et n’ont plus le sens du sacré.” n’est pas très claire, elle mériterait d’être développée et argumentée. ” Elites rationalistes et raisonneuses”, de quoi s’agit-il ?

        1. toto dit :

          @André Billioti de Gage
          “Elites rationalistes et raisonneuses », de quoi s’agit-il ?”
          De tous ces gens qui pensent à la place des autres et qui affirmaient que le peuple ne comprenait rien aux messes en langue sacrée (le latin pour nous en France, que les scientifiques utilisaient encore début du XXe siècle).
          Les Africains chantaient le grégorien à l’oreille, connaissaient les différentes messes par cœur et auraient donné des leçons à maints choristes occidentaux. Ce n’est plus le cas aujourd’hui, sauf dans les pays qui ont des missionnaires utilisant le rite traditionnel (le Gabon , par exemple)
          Le peuple comprenait et si besoin utilisait le missel bi-lingue. Le vernaculaire n’est pas le problème, c’est la perte du sens du sacré qui est le problème. Le peuple a besoin de beauté pour élever son âme. C’est lui faire injure de décider à sa place qu’il faut changer la liturgie parce qu’il ne la comprenait pas.

          1. André Billioti de Gage dit :

            A toto

            Vous parlez de latin langue sacrée, de quel latin parlez-vous ? De celui de Jules César ? De celui des scientifiques du début du XXe ?
            Le sacré, pour un chrétien, ne se trouve pas dans telle ou telle langue. Le sacré, pour un chrétien, se trouve dans son coeur et dans sa foi en Jésus-Christ.
            Le peuple chrétien, d’après vous, aurait perdu le sens du sacré parce que les cérémonies ne seraient plus en latin. Je ne vous suis pas.
            Ce Dimanche des Rameaux, dans ma paroisse, l’église était remplie de femmes, d’hommes, d’enfants. Il faisait beau, nous sommes partis en procession et avons acclamé notre Sauveur avec des chants en français très beaux. La chorale était de la partie. Une magnifique cérémonie. Je n’ai pas du tout eu l’impression que ce peuple avait perdu le sens du sacré.

          2. toto dit :

            à Monsieur de Gage
            Vous écrivez: “Le peuple chrétien, d’après vous, aurait perdu le sens du sacré parce que les cérémonies ne seraient plus en latin”. Pas du tout, le sens du sacré est bien au-dessus de la langue liturgique et de la liturgie. Mais une liturgie digne et une langue liturgique favorisent et entretiennent le sens du sacré. Vous avez la chance de fréquenter une paroisse où la liturgie est dignement célébrée, mais vous ne pouvez pas ignorer ce qui se passe dans la majorité des paroisses en France. Ou alors, vous ne sortez pas de chez vous.
            Je dis que les réformes post Vatican II ont arraché au peuple catholique ses traditions (en particulier l’usage du latin et du grégorien qui faisaient qu’on était chez soi dans les messes en Patagonie ou Alaska) qui le poussaient à augmenter sa piété.
            Puisque vous semblez être légaliste, pourquoi n’allez vous pas voir votre curé et lui dire que le concile Vatican II avait demandé de garder le latin et le grégorien? Pourquoi désobéissez-vous aux concile Vatican II sur ce point?
            Vous n’avez toujours pas répondu sur la question du Dies Irae.
            Je demande à Guillaume de nous dire comment il a ressenti vous aimables remarques. Son témoignage démolit de plein fouet vos préjugés sur la capacité des gens simples à s’approprier le beau et le sacré. Le Christ avait remercié son Père pour cela.
            Saintes fêtes de Pâques à tous

      2. Guillaume dit :

        Parfaitement vrai. Je suis camerounais et je me souviens très bien des envolées lyriques en latin de ma grand mère. Elle qui n’est même jamais à l’école. Et comme on ne comprenait rien, cela renforçait le côté mystique de la chose. Et sa fille, ma mère semble encore plus douée. Elle a une telle maîtrise de ce chant au point que je me demande souvent si un chant particulier lui échappe. Parfois elle signale souvent : “Ceci c’est le Kyrié de la sainte Vierge, non !!! ça par contre c’est l’alléluia du temps de Pâques”. Tous les temps liturgiques n’ont pas de secret pour elle. Elle n’a eu que son Certificat d’Étude primaire. Certes, se n’était pas une partie de plaisir pour l’époque, mais ce n’est pas le doctorat. Quand son frère, mon oncle vivait encore, ils se réunissaient et ensemble ils chantaient en chœur les morceaux qui les avaient le plus marqué dans leur vie passée. Il a même fait promettre à ma mère de lui chanté le Dies sira le jour de sa mort!!! et je revoie maman toute seule au pied du cercueil à côté de la tombe en train d’exécuter ce magnifique chef d’oeuvre. C’est grâce à eux que nous, mes frères et mes sœurs pouvons à peu près exécuter un crédo, un gloria, un kyrié, bref de l’élémentaire quoi !!! et nous sommes admirablement regardés par les autres fidèles qui n’ont pas eu cette chance. Je suis né dans les années 70, mais j’ai malheureusement la sensation que ce fut une grave erreur de détruire le chant grégorien qui est la langue nationale catholique. Et je constate avec tristesse que au fur et à mesure que ces gens s’en vont, ce chant se perd. Voilà pourquoi devenu catéchiste, je leur enseigne de temps en temps un de ces chants.

        1. André Billioti de Gage dit :

          A Guillaume,

          La nation catholique parle donc le chant grégorien. On n’y comprend rien mais cela renforce le côté mystique de la chose. Vive le Dies sira ! Sira ? Quid ? Ce n’est ni du latin ni du grégorien.

          1. toto dit :

            @ Monsieur de Gage
            Quand on a chanté du grégorien comme vous le prétendez, on comprend malgré les éventuelles fautes de frappe, ce n’est pas la peine d’agresser Guillaume. Dies irae.
            Bravo Guillaume, votre témoignage est de qualité! Vive l’Afrique par qui reviendra le renouveau de l’Eglise après la déconfiture conciliaire.

          2. André Billioti de Gage dit :

            A Monsieur toto,

            Vous intervenez à la place de Guillaume en disant :” Quand on a chanté du grégorien comme vous le prétendez, on comprend malgré les éventuelles fautes de frappe, ce n’est pas la peine d’agresser Guillaume. Dies irae.
            Bravo Guillaume, votre témoignage est de qualité ! Vive l’Afrique par qui reviendra le renouveau de l’Eglise après la déconfiture conciliaire”;
            Je n’ai pas de leçon à recevoir de vous, Monsieur toto. Guillaume n’a fait aucune faute de frappe.
            D’autre part vous parlez de “déconfiture conciliaire”. Il y avait 2000 pères évêques au Concile. Est-ce les respecter que de parler comme vous le faites, Monsieur le donneur de leçon.

          3. toto dit :

            @Monsieur de Gage
            Si vous préférez, plutôt que déconfiture conciliaire, c’est protestantisation de l’Eglise catholique.
            Le respect des pères conciliaires n’a rien à voir dans l’affaire. Je respecte même Luther, mais surtout pas ses erreurs.
            Quand vous écrivez: “Ce n’est ni du latin ni du grégorien.” n’avez vous pas l’impression de donner des leçons? Vous saviez très bien qu’il s’agissait du Dies Irae, puisque vous avez probablement chanté une messe de requiem.

          4. André Billioti de Gage dit :

            A Monsieur Toto

            Je trouve bizarre que vous répondiez à la place de Guillaume. Vous ne lui faites donc pas confiance ! Je précise que je n’ai jamais agressé Guillaume ni qui que ce soit. Je respecte tout le monde depuis toujours c’est une vieille habitude que m’a inculquée une excellente éducation.
            Vous parlez de “protestantisation” de l’Eglise catholique il faudrait expliciter ce terme, développer vos idées sur ce point, donner des arguments. Comme aimait à répéter mon vieux professeur de philosophie : “Pas d’affirmations sans preuves.”
            Vous êtes sûrement un spécialiste. Les pères du Concile ne vous arrivent sans doute pas à la cheville.

          5. toto dit :

            à Monsieur de Gage
            Vous êtes sûrement un autre spécialiste. Vous ne devez pas ignorer que les spécialistes passent le plus clair de leur temps à s’étriper sur leurs divergences. Et ce n’est pas un dialogue via internet qui peut arranger les choses. Je suis spécialiste du droit du peuple catholique à que l’on respecte sa foi (catholique) et ses traditions millénaires (catholiques).
            Et vous êtes un spécialiste qui désobéit frontalement à la Constitution Sacrosanctum Consilium du concile Vatican II, en particulier son n°4, votée par les Pères Conciliaires à la quasi-unanimité. Mais rassurez-vous vous n’êtes pas le seul en France, vous êtes même dans l’absolue majorité. Les pères conciliaires ne vous arrivent pas à la plante des pieds. Vous êtes complice dans la propagation du mythe qui prétend que le Concile Vatican II aurait supprimé la messe traditionnelle, le latin et le grégorien.
            Pour la protestantisation veuillez lire ou relire le “bref examen critique” des cardinaux Ottaviani et Bacci. Tout y est dit en quelques pages.

    2. Théofrède dit :

      il faudrait regarder autour de soi : la nouvelle liturgie, soi-disant proche du peuple, a fait le vide dans les églises; pendant des siècles elles ont pourtant été remplies par des gens qui ne comprenaient pas le latin, et on y chantait pas que du grégorien, mais beaucoup de chants traditionnels dont un certain nombre d’ailleurs étaient en latin
      quant à la possibilité de dire la messe en langue vernaculaire, elle n’était pas exclue dans l’ancien rite : elle était traditionnelle en Dalmatie et avait été autorisée en Chine par le pape Pie XII dont il est si bien vu actuellement de dire le plus grand mal

    3. Clofer dit :

      Les célébrations conciliaires sont le plus souvent d’une rare indigence, on y oublie de plus en plus les gestes essentiels de la liturgie, on remplace les textes classiques par de la bouillie pour enfant de 5 ans, c’est à fuir !
      On se permet de plus en plus d’écarts et la Sainte Messe perd tout son caractère sacré.
      L’élite intellectuelle, ce sont tous ces cathos progressistes style “la croix” qui sont en train de préparer la grande apostasie de l’église pour la conformer au monde selon satan, avec le soutien du faux pape François, qui ne fait jamais de signe de Croix, ne joint jamais les mains pour prier, parle rarement du Christ mais souvent d’un dieu universel, et entraine son église aveuglée vers l’humanisme et la politique écolo marxiste.
      Je me tiens maintenant en retrait de cette église dévoyée, ne verse plus un sou, attendant le jour où toutes ces turpitudes seront enfin révélées.

      1. André Billioti de Gage dit :

        A Clofer

        Comment pouvez-vous écrire des choses pareilles ?
        Vous dites, je vous cite : “Les célébrations conciliaires sont le plus souvent d’une rare indigence, on y oublie de plus en plus les gestes essentiels de la liturgie, on remplace les textes classiques par de la bouillie pour enfant de 5 ans.”

        Il ne faut pas se contenter d’affirmer, faudrait-il encore donner des exemples et des arguments.
        D’autre part, traiter le Pape François de faux pape, est surprenant. Le Pape François selon vous ne parlerait jamais du Christ. L’avez- vous seulement écouté ou lu une seule fois dans votre vie ?

        Je viens de relire les 170 pages de l’encyclique “Evangelii Gaudium” du 26/11/2013, je me suis amusé à compter le nombre de fois où le nom de Jésus ou du Christ apparaît explicitement j’en ai compté et sans doute avec des oublis plus de 300 fois. Il est aussi question de Dieu, de la Sainte Trinité, de l’Esprit Saint, de l’Eglise, de l’Eucharistie, du peuple de Dieu etc.. Le pape connaît bien son catéchisme.

        Oser dire que le Pape ne parle jamais du Christ est une façon de se moquer de vos lecteurs. Personne ne peut vous prendre au sérieux.

  2. Jean Ferrand dit :

    Nous sommes en réforme permanente dans l’Église depuis 50 ans. Encore une, j’oserais dire ? Malgré le respect que j’ai pour le cardinal Burke, je ne vois pas ça opportun. Vatican II aurait-il échoué ? Qu’il aille d’abord en parler à François et qu’on revienne ensuite en arrière !

  3. Ultima dit :

    (Ratzinger au sujet de Gaudium et spes Cal. Ratzinger, Principes de théologie catholique, Tequi 1985, p. 426-427.

    « si l’on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu’il est, en liaison avec

    les textes sur la liberté religieuse et sur les religions dans le monde, une révision du

    Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus (…) Ce texte joue le rôle d’un contre-

    Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle

    de l’Église avec le monde tel qu’il était devenu depuis 1789 »

  4. Ultima dit :

    Cardinal Yves Congar Père du Concile Vatican II , le 14 octobre 1962 : “Il n’y a rien à faire de décisif tant que l’Église romaine ne sera pas sortie de ses prétentions seigneuriales et temporelles. Il faudra que tout cela soit détruit. Et cela le sera”.

    Cardinal Yves Congar – Mon journal au Concile, Cerf, 2002, tome II, pp. 451-452 a écrit:
    « Mardi 26 octobre 1965. Je prends connaissance des réactions absolument négatives du Cœtus internationalis sur le De libertate. On ne peut pas nier que celui-ci ne donne une AUTRE doctrine que celle du Syllabus. Mais QUI oserait tenir telle quelle cette doctrine et celle de Quanta Cura, dont ils citent un passage ? »

    « À la demande du pape, j’ai collaboré aux der­niers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse appa­raissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »
    in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118.

  5. Jean Ferrand dit :

    Réponse à Ultima. C’est beau de voir le cardinal Ratzinger prêcher le relativisme religieux qu’il a combattu toute sa vie !

  6. Pauvre pécheur que je suis dit :

    Le dialogue, sans pour autant vouloir juger l’un ou l’autre en refoulant au pied notre orgueil, est un outil essentiel pour la sainte progression de l’Église. Prions + + +

  7. Ultima dit :

    (Léon XIII, L. È giunto, 19/7/1889, à l’Empereur du Brésil)

    combien est erronée la doctrine de ceux, qui sous le nom séducteur de liberté du culte,

    proclament l’apostasie légale de la société, la détournant ainsi de son Auteur divin.»

  8. Rascol dit :

    Le cardinal Burke peut donner son opinion comme tout le monde dans l’Eglise.

  9. Robert Nguyen dit :

    J’invite a écouter a 44 minutes et 20 secondes Le Cardinal Liénard d’époque 1964 Père lors du Concile .
    https://youtu.be/wbcLAWuwD_s?t=2654
    Possible que cela évitera a certain de s’enfermer dans une négation peut Catholique .

    1. toto dit :

      @R Nguyen
      Merci pour ce lien. Cela pourra rappeler à certains que la persécution des Franciscains de l’Immaculée et les abus de pouvoir avaient un précédent: celle et ceux contre Mgr Lefebvre qui ne demandait qu’à transmettre ce qu’il avait reçu. La Tradition est florissante et en croissance, le progressisme en pleine pourriture et décadence.
      Le mythe du progrès qui anime les progressistes dans l’Eglise est en train de se retourner contre eux. Ce sont eux qui deviennent rétrogrades et crispés sur leurs illusions et qui veulent détruire tout ce qui témoigne de leur échec.

  10. Bruno ANEL dit :

    En tant qu’institution humaine, l’Eglise a toujours besoin de se réformer. Mais nous avons surtout besoin de nous convertir, de changer nos coeurs. On peut le faire en latin, en français ou en breton, peu importe: c’est dans le silence que Dieu parle.