Brèves

Hallucinant : quand l’Eglise de France enseigne… l’islam !

Commentaires (11)
  1. Pneumatis dit :

    Bonjour,

    A force de se permettre de critiquer pour un oui ou pour non nos évêques ou plus globalement “l’Eglise de France”, en totale contradiction avec le devoir du baptisé de témoigner de l’unité de l’Eglise (“on reconnaitra que vous êtes mes disciples à l’amour que vous aurez les uns pour les autres” et aussi “là où est l’évêque, là est l’Eglise”), on en vient a tout déformer par le prisme de sa propre idéologie, et c’est tragique.

    (Arthur : il n’y a pas d’unité dans l’erreur.)

    Puisque vous semblez opposer cette initiative à Vatican II, je vous invite à relire d’abord cette initiative : où est-il écrit que l’Eglise de France n’évangélise pas les musulmans ? Ne fait-on pas mieux connaitre l’évangile selon qu’on connait intimement les personnes à qui on l’annonce ?

    (Arthur : c’est factuel. Autour de moi, plusieurs personnes m’ont expliqué que leurs évêques découragent les musulmans qui souhaitent devenir catholiques. Du coup, ils rejoignent les évangéliques.)

    Ensuite je vous invite, pour ce qui est de Vatican II, à relire Nostra Aeate : “Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté. ”

    Pardon, mais du coup cette initiative me semble plus qu’en phase avec Vatican II.

    (Arthur : travailler ensemble sur certains points – défense de la vie par exemple – pourquoi pas mais l’Eglise doit dénoncer les hérésies comme l’islam. Ce qui n’empêche pas de respecter les musulmans. Arrêtons de garder le message du Christ sous le boisseau pour avoir l’air moderne et dans le vent. Les musulmans sont dans l’erreur – le Christ a dit “Je suis la vérité” et si vous les aimez, vous avez le devoir de les aider à sortir de cette impasse. Surtout pas de les conforter dans l’erreur en plaçant leur hérésie au même niveau que notre Eglise.)

    Enfin, puisque vous citez les propos récents du pape, j’en ai un tout récent que vous devriez méditer. C’était hier, à Rome, en présence du cardinal Schönborn, du cardinal Sodano et du cardinal Bertone. Il a dit ceci : “lorsqu’il s’agit d’accusations contre un cardinal, la seule personne compétente est le pape ; les autres instances peuvent avoir une fonction de conseil, toujours avec le respect dû aux personnes”. Par là je ne prétends pas que vous accusez un cardinal, dans votre article, mais vous témoignez pour le moins d’une critique au mieux imprudente et au pire malveillante à l’égard du collège des évêques français, qui sont, faut-il vous le rappeler, vos pasteurs ! Par pitié, et ce commentaire vaut pour nombre de vos articles que je parcours régulièrement, cessez de vous substituer aux successeur des apôtres ou de les critiquer sur la place publique comme si c’était simplement vos patrons ou vos élus !

    Si ce que fait un évêque vous déplait, jeunez et priez pour lui, confiez-vous à votre directeur spirituel, parlez à cet évêque et/ou écrivez au pape. Mais de grâce, restez dans la sainte obéissance, l’humilité et surtout la discrétion, plutôt que de créer la division dans l’Eglise.

    (Arthur : je laisse la parole à Mgr Giovanni d’Ercole. “Il faut regarder l’Eglise avec deux yeux. Un oeil sur le Pape, l’autre sur l’évêque et le curé. Si l’évêque et le curé disent la même chose que le Pape, c’est l’unité. Or le manque d’unité fait un très grand mal à l’Eglise. Si l’évêque ne dit pas la même chose que le Pape, cela me donne un strabisme; alors je regarde le Pape.”)

    Unis dans le Christ,
    Pneumatis

  2. Pharamond dit :

    “Ne fait-on pas mieux connaitre l’évangile selon qu’on connait intimement les personnes à qui on l’annonce ?”

    Quelle confusion et quelle aberration vénéneuse! Avez-vous l’intention de faire la connaissance, en France, de l’intimité de la cinquantaine de millions d’âmes mourantes de corruptions très diverses? Il ne suffit pas d’employer la forme interrogative pour paraître raisonnable. Autant dire qu’il faut connaître et pourquoi pas pratiquer l’Islam, ou les différentes impiétés, avant de pouvoir prêcher l’Évangile?!
    L’impiété n’est plus très loin lorsque l’on commence à croire que les Écritures Saintes, c’est à dire la Parole du Seigneur, ne suffit pas, n’est pas Absolue, qu’elle peut se partager et discuter avec l’erreur. La Vérité est intransigeante, elle ne tolère pas l’erreur. L’avez-vous oublié? Personne ici ou ailleurs ne conteste l’absolue nécessité de la conversion des musulmans mais la réaction s’impose lorsque l’acharnement d’une méthode produit l’inverse de l’effet souhaité: « Errare humanum est, perseverare diabolicum ». Méfiez-vous, bientôt vous allez nous expliquer que c’est en favorisant la construction des mosquées que vous allez sauver les âmes!!!!

    « (…)on en vient a tout déformer par le prisme de sa propre idéologie(…) »

    Alors là c’est le comble. À la lecture de certains articles de votre blog on croit faire un mauvais rêve et on est pris de sueurs froides tant l’idéologie est fumante. Je comprend néanmoins, lorsque l’on apprend que vous « militez » (sic!) dans le milieu associatif, que vous puissiez craindre que les autres soient atteints de vos propres tares.

    « Mais de grâce, restez dans la sainte obéissance, l’humilité et surtout la discrétion(…) »

    On croirait entendre un avatar de la « religion des honnêtes gens » qui sévissait au XIXème siècle. La lecture de la vie des Saints doit vous provoquer de mémorables retournements d’estomac. Avez-vous oublié que l’Église militante a souvent combattue les scélératesses des divisions hérétiques par l’incandescence de l’Indignation? Quant à la discrétion, qui espérez vous convertir et sauver sans « faire de vagues »? Quand on sait la Vérité et qu’on la cache derrière un silence criminel pour satisfaire la médiocrité de toute une époque impie, quel nom méritons-nous?

    J’arrête ici, la vie est trop courte. Quant au reste, Arthur Leroy a dit ce qui devait être dit.

  3. Pneumatis dit :

    @Arthur : gardez vos yeux sur le pape, je fais de même. Je ne vous reproche pas ce que vous regardez, mais ce que vous exprimez sur la place publique. Pour le reste, je vous y réponds en même temps qu’à Pharamond…

    @Pharamond : Ce que vous appelez confusion, j’appelle ça pédagogie. Jésus n’en a pas été avare puisqu’il n’a pas fait un cours de métaphysique ou de théologie sur trois ans, mais a utilisé des paraboles, des lieux et des temps propices à son enseignement. Quand les foules n’étaient pas prêtes, il s’abstenait. Il disait même à ses disciples de ne pas donner les perles aux pourceaux. Malheur à moi si je n’annonce pas l’évangile. Mais annoncer n’est pas parler dans le vide en espérant que quelqu’un qui passe par là comprenne subitement.

    Recevoir l’évangile suppose d’être en condition de “disciple” (celui qui écoute, qui est prêt à suivre). Quand Jésus enseigne aux foules, donc pas prêtes a priori à entendre, il utilise une pédagogie spécifique, et surtout il vient les rencontrer sur leurs lieux de vie, leur parler dans leur langue.

    Même le terme d’évangile (evangelion) n’est pas anodin, et choisi par l’évangéliste Saint Marc, traducteur de Saint Pierre, précisément parmi d’autres termes, pour toute la signification qu’il portait pour le peuple à qui il s’adressait. Ce terme était un terme du vocabulaire de ceux à qui Pierre et Marc s’adressaient, et qui dans leur culture signifiait une “bonne nouvelle” toute particulière, celle réservée à une annonce concernant l’empereur. Cela s’inscrivait non dans la culture de Jésus ou des apôtres, mais bien dans celle des nations enseignées. Saint Pierre, pour aller évangéliser le monde romain a choisi Saint Marc pour l’accompagner, précisément pour sa culture romaine et latine. Saint Paul, qui disait de lui-même être un piètre orateur, s’est fait accompagner aussi de personnes compétentes, comme Saint Luc, dont nous voyons dans ses écrits en grec toute la culture et la compétence en matière de discours.

    Enfin, pour ce qui est de Jésus, il est allé aussi s’asseoir à la table des publicains et des pécheurs : faut-il vous rappeler qu’à l’époque, la signification de cet acte était reçu bien plus gravement qu’un simple dialogue, mais comme une forme de “communion de vie” ? Vous n’auriez pas manqué, à l’époque, de condamner vivement Jésus, sans aucun doute… et pourtant.

    Nulle part je n’ai dit qu’il fallait pratiquer l’Islam avant d’annoncer l’évangile à des musulmans. Je dis juste que toute la Bible nous enseigne que Dieu se révèle dans une culture, dans une langue, à des personnes choisies et des temps choisis. On n’annonce pas l’évangile juste en le lançant en l’air et en attendant de voir où il retombe. On va à la rencontre des gens, dans leur culture, dans leur vie. C’est ce qu’on fait les apôtres.

    Et on annonce l’évangile en prenant soin de le faire aimer des personnes à qui on l’annonce, de le faire comprendre. Et pour cela, dans le monde d’aujourd’hui où la foi est un domaine sensible de la vie et de l’identité des personnes, dans la culture musulmane en particulier, on n’annonce pas l’évangile avoir d’avoir convaincu son interlocuteur qu’on ne lui veut que du bien, et rien que du bien. Et lorsqu’on a foi dans le fait que l’évangile est la vérité, on n’a pas peur de l’exposer au dialogue, car la vérité triomphe toujours.

    Donc non, je ne crains pas de “proposer” l’évangile à mon interlocuteur, dans un dialogue, sans lui jeter d’abord dans les dents que c’est la Vérité et que lui est dans l’erreur. Je lui “propose”, lui explique et lui fait mieux connaitre, et surtout je témoigne que j’y crois de tout mon coeur, de toute mon âme et de toute ma force, et que c’est là ma raison de vivre. Et pour le reste, je laisse la grâce de Dieu opérer dans son coeur, accepter ou refuser rationnellement cet évangile, selon sa dignité d’homme libre. Mais il ne sera pas dit que mon témoignage puisse être pour lui une occasion de récrimination contre l’évangile.

    Et non la vie des saints ne me retourne pas l’estomac, au contraire. A ce propos, si vous m’en trouvez qui récriminaient haut et fort sur la place publique contre leurs évêques et qui n’étaient pas eux-mêmes évêques, je suis intéressé pour les connaitre et d’en avoir les références. D’avance merci.

  4. Pneumatis dit :

    J’ajoute un “petit détail” : puisqu’il s’agit bien, en cas de doute, de garder un oeil sur le pape, vous aurez noté que c’est le pape lui-même qui s’apprête à confier à Mgr Fisichella la responsabilité du nouveau dicastère précisément dédié à la nouvelle évangélisation. Je pense inutile de vous rappeler combien, dans certains cercles, on a récriminé contre Mgr Fisichella et son communiqué dans l’affaire de Récife intitulé “Du côté de la petite brésilienne”…

    (Arthur : n’inversons pas les rôles. Ces cercles ne faisaient que répondre aux attaques lancées par d’autres cercles contre l’évêque du lieu. Vous le savez très bien.)

    Ayant aussi un oeil sur le pape, j’en tire un certain enseignement sur sa conception de l’évangélisation, celle du dialogue, de la compassion et du témoignage d’amour dans l’intimité de la personne. Mais ne présageons pas des orientations de ce nouveau dicastère… quoiqu’il enseigne, je l’écouterais dans la joie et même l’enthousiasme.

    (Arthur : “quoi qu’il enseigne” ? Vous confondez fidélité aux hommes et fidélité à la Vérité.)

  5. Tout à fait d’accord avec Arthur Leroy et Pharamond !
    Le “dialogue islamo-chrétien ” qui vise à présenter l’Islam comme une religion d’amour, de paix, de tolérance et de partage ( nouvelle RATP ) au titre de l’une trois soi-disant religions monothéistes est imposture criminelle !
    Cette session de formation à l’Islam est un acte de trahison de l’Eglise et de la Patrie qui discrédite l’Eglise, de manière encore plus grave que les évêques et curés coupables d’actes de pédophilie !
    Par

  6. Pneumatis dit :

    @Arthur : vous dites “Vous confondez fidélité aux hommes et fidélité à la Vérité”.

    Pas quand je parle de fidélité à l’enseignement d’un dicastère, non, je ne crois pas confondre. Car ici je parle de fidélité à l’Eglise, et comme vous le savez sans doute “extra Ecclesiam nulla salus” (hors de l’Eglise, point de salut).

    (Arthur : vous avez écrit “quoi qu’il enseigne”. Et l’Eglise n’enseigne pas n’importe quoi… Je suis d’accord avec vous : hors de l’Eglise catholique, point de salut.)

    En outre cette fidélité, comme je l’ai indiqué, concerne avant tout l’écoute, dans l’humilité, cette écoute qui nourri l’intelligence. Quant à nourrir ma foi (en lien donc directement à la Vérité), c’est l’affaire de la grâce de Dieu. Comme l’indiquait Saint Thomas d’Aquin, la foi est intelligence de la vérité révélée, et il n’y a donc pas de foi sans vérité, comme le rappelle votre propos, d’une certaine manière, mais pas non plus de foi sans intelligence. Et l’intelligence, ça se nourri par le discernement en Eglise, pas en solo. Attention à l’orgueil de croire que l’on peut discerner soi-même.

    Le premier commandement de Dieu est introduit par “Ecoute…” (Sh’ma Israel, Adonay elohenou, Adonaï ehad).

    @Raphael Charles : par pitié ne proférez pas des propos aussi graves. Pensez deux minutes à celles des victimes de pédophilie qui pourraient vous lire, et y comprendre que dialoguer avec des musulmans serait plus grave que de commettre un crime de pédophilie. J’imagine très bien que ce n’est pas ce que vous avez voulu dire, mais songez ne serait-ce qu’une minute à la gravité et aux conséquences de vos propos.

    Quant au dialogue islamo-chrétien, personne ne vous oblige à adhérer au cheminement pris par l’Eglise, mais comme je l’indiquais plus haut, il s’inscrit dans la droite ligne d’un texte conciliaire (Nostra Aetate) que votre propos remet explicitement en question. Il n’y a pas de magistère plus grand que celui du collège des évêques réuni en concile, et pour le coup, ce n’est même pas seulement à l’humilité que je vous invite en vous exhortant à relire ce texte, mais même simplement au bon sens ecclésial. On n’est pas catholique tout en niant dans son coin l’autorité de la Sainte Eglise Catholique et Apostolique, telle qu’elle s’exprime avec le soutien de l’Esprit Saint par la voie des conciles. Même si ce qu’elle dit nous dérange. Cela fait parti de notre Credo.

    Dans le cas contraire, c’est faire exactement comme ceux-là qui revendiquent le droit des femmes à l’ordination ou la reconnaissance des mariages homosexuelles dans l’Eglise. Chacun veut faire sa sauce en fonction de ce qui lui convient, et ceux qui refusent le dialogue apaisé avec les autres religions tel que la magistère de l’Eglise l’enseigne sont exactement dans la même forme d’errance à l’égard de l’Eglise, si vous voulez mon avis.

    (Arthur : le dialogue, toujours le dialogue. Le Christ n’a pas dit de dialoguer mais d’évangéliser. Sinon, il y a non assistance à personne en danger…)

  7. à Pneumatis

    1 / j’ai parfaitement conscience de la gravité de mes propos !

    C’est au nom même de l’Evangile et du Magistère de l’Eglise qui permet de définir le Bien et le Mal qu”il est possible de qualifier les actes de pédophilie !

    Quant au dialogue avec les musulmans, l’expérience des siècles et les déclarations des uns et des autres sont suffisantes pour savoir à quoi s’en tenir quant au présent et à l’avenir et qualifier comme il se doit cette religion dont l’existence est la négation même de la Révélation apportée par Notre Seigneur Jésus Christ, qui est la Voie, la Vérité et la Vie !

    2 / quant à la question des conciles grâce à laquelle vous cherchez – semble-t-il – à me culpabiliser dans la 2 ème partie de votre message, peut-être avez-vous évoqué sans le savoir la voie qu’a voulu tracer l’abbé Georges de Nantes qui demandait la tenue d’un Concile Vatican III !

    http://www.crc-resurrection.org/index.php

    L’ampleur du désastre catholique, auquel nous sommes confrontés aujourd’hui en France – tout au moins – et les arguments que vous avez vous-même avancés rendent, semble-t-il, cette échéance de plus en plus probable ! …

  8. Pharamond dit :

    Je ne vous répondrais que sur un point qui me paraît être le nœud névralgique de l’esprit de contradiction qui s’immisce entre les deux grandes familles catholiques actuelles.

    En effet, vous dites: « On n’est pas catholique tout en niant dans son coin l’autorité de la Sainte Église Catholique et Apostolique(…) »

    Exactement, c’est pourquoi lorsque l’on fait autre chose que l’apologétique catholique on cesse de l’être. La moitié des évêques, arianistes, qui au IVème siècle niaient la divinité de Jésus-Christ, continuaient à se faire passer pour catholique alors qu’ils ne l’étaient plus complètement pour certains, plus du tout pour d’autres. Comment réagissez-vous quant un évêque, dont je tairais le nom, qui se dit catholique par abus d’autorité de son pouvoir (c’était d’ailleurs le sujet d’un discours récent du Pape), nie avec violence la Trinité et conchie l’Eucharistie? Il ne suffit pas qu’un évêque, sans virilité pour déclarer son apostasie, écume en beuglant avec fureur qu’il est catholique pour qu’il le reste, ni même qu’un laïc profère des abominations sur le ton de la componction pour paraître dévot. Toute l’horreur de notre époque ce situe là, précisément, et je vous prie de croire que je fais parti de la poignée de ceux qui en crèvent. J’imagine sans trop d’effort que pour vous, celui qui fait l’Office le dos à l’Orient, tournant ainsi le dos au Seigneur, n’est pas le symbole de l’apostasie moderne, n’est-ce pas? Je vais vous dire franchement, l’Islam n’est même pas le problème principal dans l’histoire, le problème ce sont que les modernistes s’en sont emparés pour en faire un nouvel objet de division, et la sédition, ils connaissent. Vous voulez convertir les musulmans alors que vous avez vidé les Églises du Seigneur Lui-même et ratifié l’apostasie de la France? C’est que vous ne connaissez absolument pas les musulmans qui vous mépriseront et vous méprisent déjà pour vos lâches et détestables attitudes.

    Le problème de votre théorie biaisée sur l’autorité épiscopale c’est que vous trouvez vertueux ce qui autrefois était une accusation lancé par le Pape Léon XIII en personne: «Les évêques français se prennent pour des Papes! » Tout est dit. Veuillez noter une fois pour toutes que les évêques dont nous parlons ici sont ceux qui se prennent pour des Papes et prennent des décisions qui ne relèvent pas de leur magistère ordinaire. Jamais ni le Pape ni aucun concile n’a dit d’enseigner ce qui n’est pas catholique et ça ne se discute pas.

    « (…)telle qu’elle s’exprime avec le soutien de l’Esprit Saint par la voie des conciles. »

    Vous avez raison et personne, encore une fois, ne dit le contraire. Il n’est dit, dans aucun texte de Vatican II, que l’Islam est la nouvelle doctrine et que l’on peut retrancher à la Vérité Révélée quelques concessions faites à l’erreur dogmatique par quelques prélats délirants en manque de gloriole. Pensez aux maux qui ont frappés la Chrétienté au XIVème siècle lors du grand schisme d’Occident et retenez en ceci que l’infaillibilité ne consiste pas à dire autre chose que l’erreur, bien qu’elle puisse survenir, ne peut élire définitivement domicile sur le Siège de Pierre et l’Église se remet toujours des séditions fomentés par le Malin. Les évêques, les prêtres, les laïcs, ne sont pas concernés par l’infaillibilité. Si vous fréquentiez les Églises vous vous seriez aperçu que bon nombre de prêtres ont simplement perdu la tête et je suis courtois.

    « Même si ce qu’elle dit nous dérange. Cela fait parti de notre Credo. »

    Relisez mon message quand je vous dit que vous accusez les autres de vos propres tares. Je vous rappel que l’Islam nie la totalité du Credo, mais je constate que vous êtes pour le dialogue avec les ennemis de l’Église et contre le dialogue avec ses amis, ce qui vous place dans une position assez fâcheuse sur laquelle vous devriez méditer. La vérité c’est que vous tolérez ce qui est intolérable.

    Ce qui me désole c’est que vous ne voyez pas que vos erreurs menacent de s’écrouler, si ce n’est déjà fait, comme de mauvais meubles achetés à crédit.

  9. Merci Pharamond ! Accord à 100 %
    Et pour prendre la juste mesure de l’extrême gravité de la crise ( apocalyptique ) de l’Eglise à laquelle nous sommes confrontés, voici une info découverte hier sur E-Deo, où j’ai découvert atterré et stupéfait que le suicide d’un prêtre était un ” hic ” pour son évêque ! …

    Promenade sur la toile (01/07/10)

    Mgr Noyer, fossoyeur de l’Eglise, s’en prend à Rome

    http://www.temoignagechretien.fr/articles/article.aspx?Clef_ARTICLES=1928&Clef_RUBRIQUES_EDITORIALES=1

  10. Raul dit :

    Nous avons l’’engagement à annoncer l’Évangile aux hommes de notre temps.